Como você fica ao saber que se opondo à matar um assassino (reconhecido como tal), você está dando mais valor a vida dele do que foi dado para a vida perdida do assassinado?Acho que fazer isso não é dar mais valor a vida do assassino que a do assassinado. Para comparar o valor da vida dos dois teria que ser possível efetuar algum tipo de barganha: se ao matar o assassino eu pudesse poupar o assassinado, ou o assassinado retornasse dos mortos. Aí sim poderíamos comparar o valor que damos para cada um. Mas não é o caso.
Como lidar com uma forma de punição que é irreversível?O sistema penal brasileiro tem como mote a regeneração do criminoso (apesar disso ser beeeeeem longe da realidade de muitas prisões). Fica realmente difícil ver como uma pena cujo único objetivo é punir cabe dentro de um sistema desses. Porém, eu acho que alguns casos vão além da regeneração, e insistir nisso é por em perigo a vida de inocentes. Obviamente, para isso acontecer teriamos que ter dado a chance da regeneração primeiro. Isso ajuda também a não matar inocentes presos por engano (a menos que já tenham sido presos por engano antes ou, a alternativa mais óbvia: foram presos por terem ficha suja, mas sem ter culpa nenhuma --dessa vez--).
Vale a pena correr o risco de assassinar um inocente?Não. Principalmente pelo fato da pena de morte não trazer nenhum benefício a sociedade além da aliviação psicológica.
Quem deve ter direito a administrar tal punição?Eu. :P
Se você se opõe à pena de morte: Como você fica ao saber que se opondo à matar um assassino (reconhecido como tal), você está dando mais valor a vida dele do que foi dado para a vida perdida do assassinado?
Se você se opõe à pena de morte: Como você fica ao saber que se opondo à matar um assassino (reconhecido como tal), você está dando mais valor a vida dele do que foi dado para a vida perdida do assassinado?Porra, elfo. Abrindo o tópico com falácia?
Se você se opõe à pena de morte: Como você fica ao saber que se opondo à matar um assassino (reconhecido como tal), você está dando mais valor a vida dele do que foi dado para a vida perdida do assassinado?
Por outro lado, existe um tipo de situação que faz isso - me refiro aos casos em que, no lugar de um assassino confesso/condenado aguardando sua penalidade, temos um assassino em potencial, que pode ser impedido caso alguém decida matá-lo. Situações com reféns, por exemplo. Aí é que eu começo a me questionar até que ponto vale a pena arriscar a vida do "inocente", esperando por um desfecho em que ambos sobrevivam, quando se pode garantir a sobrevivência de um deles tirando a vida do "culpado".
Eu quero ter o direito de poder me opor ao Estado, quando este for injusto e covarde.
Será necessária uma guerra pra isso?
Se você se opõe à pena de morte: Como você fica ao saber que se opondo à matar um assassino (reconhecido como tal), você está dando mais valor a vida dele do que foi dado para a vida perdida do assassinado?
Eu quero ter o direito de poder me opor ao Estado, quando este for injusto e covarde.
Eu acho que quem mata deve morrer. Quem rouba deve ser roubado e quem estupra deve ser estuprado. Lei de Talião, né?
Em suma, Cigano é a favor do genocídio.
O Cigano deu uma opinião sincera de rato acuado, mas mesmo os ratos não são unânimes nesse tipo de reação, há um experimento que mostrou que mesmo com recursos ilimitados a tendência a se isolar é decorrente de outros motivos, havendo uma deterioração dos papéis da sociedade.
O experimento não é perfeito mas expõe esse fato até então desconhecido. Claro que o cientista (John B. Calhoun) fez parábolas com a Bíblia :roll: , mas o fato é que o bicho homem já viveu sob a lei do mais forte, e hoje vive sob a pecha de que o estado é sempre o mais forte.
Não tem pódio moral nenhum.
Eu simplesmente naõ acho um interesse salubre, nem acho que justiça deva ser pra compensar frustrações de quem se sente agravado.
E se você bota tanto o Estado como vilão, não devia procurar que ele, o Estado, botasse a pena de morte. Você tá dando uma arma na mão do vilão.
Se vista vc mesmo de Batman e vá à luta.
Em suma, Cigano é a favor do genocídio.
Foi longe em? Mas basicamente é NÃO, não sou!
Só por favor não confunda, eu não sou a favor de uma coisa ou de outra baseada nisso. Simplesmente é uma linha (pena de morte) que meu entender ético e moral não se sentem mal em ultrapassar. Tanto que, por mais que me doa, não vejo a morte de um parente ou pessoa querida minha como algo que precise de retratação imediata, ou justiça. Pra mim, o simples fato de estar vivo e motivo mais que o suficiente pra morrer. Triste mas comum e inevitável!
Talves eu seja um sociopata ou coisa assim (embora minha psicologa tenha discordado disso), mas a pessoa mais querida e próxima a mim que já perdi não me deixou triste mais que algumas horas. No final passei a dar mais apoio que ser apoiado por simplesmente, não estar mais ligando para aquilo!
Vai ver é por isso que tenho essa visão.
Ah, dá um tempo. Não ser vingativo não quer dizer ser indefeso.
Aliás, a minha menção ao Batman foi precisa. Você vê muito as coisas preto no branco -- ou pelo menos você expõe as coisas assim, com o intuito declarado de trollar.
E que insensível que nada, vá cantar em outra freguesia isso. Pra que então estaria nessa argumentação? Pura masturbação mental?
Que há de errado em revanchismo? De se vingar? De causar mal na mesma medida?
Uma penca de coisas. A vingança é um ato primariamente egoísta - pouco importa a desculpa que você use, se é pra lavar a honra de alguém ou pra restaurar o equilíbrio do cosmos, no final, você só quer mesmo se sentir um pouco melhor. O que não seria nada de errado se, no caso específico da pena de morte, alguém não tivesse de morrer pra isso. Mas acontece que mesmo o alívio que a pena de morte pode proporcionar é questionável.
Além do mais, que história é essa de causar mal na mesma medida? Desde quando o "mal" é quantificável? O máximo que se pode fazer é determinar quais crimes são passíveis de pena de morte e quais não o são: mas veja que alguns países aplicam a pena em caso de homicídio, enquanto outros aplicam até mesmo em caso de corrupção, o que já demonstra o quão aleatório é o processo.
Fora o fato de que toda essa lógica da Lex Talionis (eu posso, o título do tópico já está em latim mesmo...) cai por água abaixo quando existe a chance de o condenado ser inocente. O que, nesse estado que você tanto deprecia em seus comentários, é algo perfeitamente possível de acontecer (como disse o publicano, é botar uma arma na mão do vilão).
E @Cigano, hoje em dia, com camisinha, anticoncepcional, pílula do dia seguinte e redtube, o que te faz pensar na pena de morte como um meio válido para controle populacional? :sobrancelha:
E essa coisa de aplicar cegamente as leis da natureza à nossa sociedade é algo que não costuma acabar bem: http://en.wikipedia.org/wiki/Social_Darwinism (http://en.wikipedia.org/wiki/Social_Darwinism)
Jogar um inocente na cadeia por anos a fio não vai lhe devolver a angústia de ter sido tratado como criminoso, se uma vida não tem preço, anos de reclusão possivelmente compartilham o mesmo valor, quem sabe ele se tornasse um milionário? Encontrasse a cura do câncer? Criasse uma forma de energia limpa e barata?
Sinceramente não gostei da explanação, julgar o Estado mais sábio que os indivíduos que o compõem é pobre de substância.
Fora o fato de que toda essa lógica da Lex Talionis (eu posso, o título do tópico já está em latim mesmo...) cai por água abaixo quando existe a chance de o condenado ser inocente. O que, nesse estado que você tanto deprecia em seus comentários, é algo perfeitamente possível de acontecer (como disse o publicano, é botar uma arma na mão do vilão).
Crude, não leve a mal, mas o teu raciocínio é difícil de acompanhar. Não sei, talvez seja o sono, mas parece que você leu meu argumento e respondeu outro. Enfim.
Reclusão e morte são coisas bem diferentes. Você sai da reclusão.CitarSinceramente não gostei da explanação, julgar o Estado mais sábio que os indivíduos que o compõem é pobre de substância.Eu também não gostaria de ler isso. Mas o que eu disse foi:CitarFora o fato de que toda essa lógica da Lex Talionis (eu posso, o título do tópico já está em latim mesmo...) cai por água abaixo quando existe a chance de o condenado ser inocente. O que, nesse estado que você tanto deprecia em seus comentários, é algo perfeitamente possível de acontecer (como disse o publicano, é botar uma arma na mão do vilão).
Ou seja, não disse que o Estado é mais sábio que o indivíduo (nem pretendo me enveredar por tais assuntos), muito pelo contrário, reconheço que o Estado é falho, e que, mais grave do que falhar pondo um inocente na cadeia por vinte anos é falhar matando esse inocente.
Isso é por demais ingênuo. O estado mata de fome, de vergonha, de raiva, erra insistentemente sem se retratar e ainda assim o senhor mantém sua posição ordeira, campeão moral, ética incólume.
O objetivo do nosso sistema judiciário não é, nem deve ser, o de promover uma "vingança estatal". Logo esse pensamento de "qual vida vale mais" é perder o ponto da discussão.
Pq o individualismo seria melhor que o coletivismo?
O Estado é melhor forma de organização de nossa sociedade criada até o momento. Óbvio que ela não é perfeita, mas desde quando o ser humano é perfeito.
Sim ele mata, mas ele tbm oferece um ambiente mais seguro que o caos sem ele, em alguns casos ele providencia comida moradia e educação para os mais necessitados. Nunca será 100% eficiente só que é melhor que nada.
O Estado é mais forte, só que ele segue leis criadas por ele mesmo que não o permitem, em alguns casos, agredir os mais fracos. Ou vc esquece que qualquer pessoa é inocente até prova em contrário?
Sim, crude, eu considero o valor da vida humana acima de qualquer coisa. Sempre parto dessa premissa, e você não está errado ao julgar meus argumentos com base nela também.
Mas o que eu não consigo entender é a sua cadeia de raciocínio. Já deu pra notar que você não está satisfeito com o Estado. Legal, eu também. Mas você parece considerar que a pena de morte pode, de alguma forma, remediar os erros que o Estado comete. E como exatamente isso vai se dar? Menos gente na cadeia vai melhorar tanto assim a minha vida? O conforto psicológico de saber que um criminoso pode ser morto legalmente vai fazer eu me sentir mais seguro? Os políticos param de roubar quando correm o risco de morte? Até onde eu sei, não.
E o meu pensamento é que é ingênuo?
Acho que a única solução pra esse dilema que o crude sente seria se desenvolvêssemos uma hive mind. ^_^
Não, não é remediar os erros do estado, é satisfazer a condição humana de querer a vingança, a revanche, o troco pelo mal cometido. Equilíbrio entre o mal que se fez e a punição.
Percebe o meu ponto de vista? Você se sacrificaria para impedir que matassem um inocente, e não deseja o mesmo para um culpado da mesma forma. Porque?
Contrabalançar o caos com o estado injusto como se fosse a única opção à barbárie? Eu já falei disso mas por conveniência fui ignorado. Pois bem.
Mas não acredito no nosso estado de direito como uma entidade capaz de se autocorrigir a ponto de não ser injusta, pois os indivíduos que a compõem são todos humanos falhos...
E @Cigano, hoje em dia, com camisinha, anticoncepcional, pílula do dia seguinte e redtube, o que te faz pensar na pena de morte como um meio válido para controle populacional? :sobrancelha:
E essa coisa de aplicar cegamente as leis da natureza à nossa sociedade é algo que não costuma acabar bem: http://en.wikipedia.org/wiki/Social_Darwinism (http://en.wikipedia.org/wiki/Social_Darwinism)
Olha, o que o Cigano disse sobre genocídio ser um controle populacional pode até ser mesmo um extremismo, mas isso não impede que vez por outra haja limpezas étnicas mundo afora comandadas por pessoas extremamente bem-comportadas.
Pq o individualismo seria melhor que o coletivismo?
Não, não é remediar os erros do estado, é satisfazer a condição humana de querer a vingança, a revanche, o troco pelo mal cometido. Equilíbrio entre o mal que se fez e a punição.
Pois se te matam, meu amigo, nada mais te importa, tu não és mais. Se roubam o leite do teu filho, o pão da tua mesa e matam a toda a sua família, o valor das vidas desses cidadãos criminosos não tem o mesmo peso que um outro qualquer, por mais mártir que você queira ser valorizando a vida deles em detrimento da sua existência.
crude só estaria satisfeito vivendo dentro da Máquina Divina.
Não existem condições perfeitamente sanas e justas, apenas aproximações.
Suas divagações de caráter quase-sexual sobre a natureza humana, Estado e morte são divertidas...
E vale a pena satisfazer essa necessidade de vingança se com isso você abre precedentes para erros ainda mais graves do estado, que podem custar até mesmo a vida de alguém? Você não precisa dar tanto valor à vida quanto eu pra perceber o quanto isso é mesquinho.
Se eu entendi bem a pergunta (não é implicância, eu juro, mas não tô te acompanhando direito): Eu me sacrificaria por um inocente. Porque isso pode salvar a vida dele; Eu não mataria um culpado de homicídio. Porque isso não vai trazer o morto de volta. Ponto.
Não, não é remediar os erros do estado, é satisfazer a condição humana de querer a vingança, a revanche, o troco pelo mal cometido. Equilíbrio entre o mal que se fez e a punição.
Pois se te matam, meu amigo, nada mais te importa, tu não és mais. Se roubam o leite do teu filho, o pão da tua mesa e matam a toda a sua família, o valor das vidas desses cidadãos criminosos não tem o mesmo peso que um outro qualquer, por mais mártir que você queira ser valorizando a vida deles em detrimento da sua existência.
Tenho que descordar de vc veementemente. Todo teu raciocínio parte de uma base de valores morais seus. Existem VARIAS culturas que tratam a gerra de forma diferente. É extremamente comum encontrar sociedades indígenas por exemplo que durante as guerras mantinham uma ligação respeitosa demais com seus adversários. Tem ate uma galera ai que não pega em armas nem entra em brigas (esqueci o nome dos caras).
Tudo depende de como aquele grupo em especial vive, como eles encaram as diferenças. Não dá pra generalizar, não funciona assim. Brigar é natural de qualquer animal no planeta, mas COMO brigar é outros quinhentos.
Você é o elefante branco na sala......
Isso por acaso anula as culturas em que isso acontece?
Não, não é remediar os erros do estado, é satisfazer a condição humana de querer a vingança, a revanche, o troco pelo mal cometido. Equilíbrio entre o mal que se fez e a punição.
Desviar da pergunta não adianta, eu sei que estou generalizando e extremizando e você sabe também. É um elefante na sala.
Me diga quantas tribos pacíficas foram dizimadas por tribos agressivas das quais você não pode falar porque não existem mais, e como elas resolviam bem esses problemas.
Não desvia, rapaz. Argumenta. Lê com calma que eu sou complicado.
Em suma, Cigano é a favor do genocídio.
Quanto à minha opinião eu falei lá no shout. Não dá nenhum resultado.
E crude, como assim, velho, você quer o direito de ser revanchista mas reclama quando o Estado é injusto?
E quem disse que revanche é justiça?
Você falou de heróis orientais, pois é, eu estudei um mínimo de História do Japão pra ver a merda que era isso de honra, o mais fraco era quem se fudia. E em todas as sociedades o conceito de vendetta só leva a sangueira generalizada.
Eu não vejo pq se vingar deveria ser um interesse humano. Você não está ganhando nada com isso. Pode conseguir gratificação emocional melhor em outros setores, e com menos efeitos colaterais psicológicos.
Se eram antes do ato todos humanos falhos, após não é possível que não mudem. Como?
Me desculpe mas você está sendo quase um überman com esse desapego à sua própria existência.
Tudo isso foi uma digressão para o desgosto do Crude.
Ele pensa que o Estado é uma opção ruim diante do caos social... mas as pessoas todas irão discordar dele que o caos seria melhor, porque o caos seria... caótico. Porque vivermos ao deus-dará, sem saber o porvir de nossas vidas, já que as pessoas que aponta como problema no Estado serão um problema fora dele? O Estado pode não ser a melhor opção. Mas é ainda melhor que viver no caos e melhor que as outras formas de governo tentadas no passado.
Enfim, já tive o desprazer de discutir com vc. Tenho certeza que vai fazer um post gigante com varias referencias tentando me atacar ao invés do meu argumento, e obviamente sem fazer muito sentido ao contexto, e no final dizer que vc é assim, gosta de ser diferente, contraditório, e blá blá blá. Não tenho interesse nesse tipo de discussão. Fica exposta ai minhas considerações a sua treplica e encerro minha participação nessa discussão (com vc que fique bem claro).
E ainda assim você quer dar AO ESTADO o direito de matar, crude.
Pq é disso que estamos falando.
PENA DE MORTE, NÃO VENDETTAS PESSOAIS.
Se você está falando do "direito natural" (sic) de exercer vingança você mesmo, isso não tem nada a ver com o Estado e com pena de morte.
@kinn
Tem horas que o crudebuster me lembra aquela discussão entre Belbo e Casaubon sobre estúpidos, imbecis, cretinos e loucos.
Não vamos continuar não, cala a boca que é melhor.
O tópico é pra discutir pena de morte, que é algo executado pelo Estado. Fim.
Me inclua aí no rol junto com o Cigano e o Roderick, e pare de avaliar os outros baseando-se em você.
Eu acho que pena de morte vale por conta do direito natural"(sic)" de cada pessoa de exercer a justiça da mesma maneira que o estado nos toma esse direito e não considera uma injustiça deixar um assassino vivo.
Mesmo com prisão perpétua, inclusive. Pagamos para que ele permaneça vivo, já que não podemos garantir que se arrependa do que fez. Isso é justo porque a vida é sagrada para o Estado?
Que tal processar Tufão pela Lei Maria da Penha?
de Leonardo Sakamoto
Eu era viciado em novelas – na época de Vamp… Hoje, prefiro dedicar a parte livre do meu tempo a reprises de House (que Deus o tenha), Big Bang Theory (nerd, eu?) ou Newsroom (sublime). Ontem, por acidente, acabei assistindo a um capítulo de Avenida Brasil, logo no momento em que o mocinho da novela sentava a mão na cara de Carminha – a megera. Desde então, protestos ganharam as redes sociais por conta da força simbólica de um homem traído agredir a sua companheira.
Muitos telespectadores sentiram-se vingados com a vilã levando uns tabefes. Compadeciam-se de Tufão e acharam que a personagem de Adriana Esteves recebeu o que merecia. Mas o que passa pela cabeça do sujeito em casa, que cresceu em uma sociedade machista como a nossa, quando vê um dos heróis da trama empregando violência doméstica? Provavelmente, vê reafirmado o mesmo modelo de comportamento que conhece desde que era um mancebo e que vem sendo questionado pela sociedade a conta-gotas. Se o Murilo Benício, que é o cara, pode, por que eu não?
Se fosse o vilão seria diferente? Em parte, sim, porque isso seria visto como uma ação ruim. Sei que a vida não é preto no branco – há muitos tons de cinza no meio do caminho. Mas esses folhetins televisivos são produzidos simplificando relações humanas, construindo um lado para que possamos torcer, acolher e nos identificar.
Algumas pessoas vão afirmar que uma novela pode até ser baseada em situações da vida real, mas é uma peça de ficção, com a arte alimentando-se da vida. Sabemos, contudo, que o processo não é de mão única, mas circular. A arte também serve para organizar a vida, reafirmando elementos simbólicos, ensinando padrões de comportamento e estruturando o dia a dia.
Esse sentimento de vingança que deve ter tomado parte dos telespectadores é semelhante – guardadas as devidas proporções – às cenas finais de Dogville, de Lars von Trier. Quando a personagem de Nicole Kidman comanda o massacre na pequena cidade que a humilhou, escravizou e estuprou durante todo o filme, matando homens, mulheres e crianças com requintes de crueldade, não foram poucas as pessoas no cinema que sentiram um calor percorrer o seu corpo. Acreditavam que era o sentimento de Justiça. Porém, pouco tempo depois, surgia, no lugar, um calafrio de vergonha ao perceber que não era Justiça, mas vingança em seu estado mais selvagem que as possuíra minutos antes. Com isso, o diretor conseguiu mostrar o quanto a parte mais bizarra de nossa programação ainda age em nós e como é longo o caminho para domá-la e desligá-la. Não individualmente, mas como coletivo, como sociedade.
Somos programados, desde pequenos, para que homens sejam agressivos. Ganhamos armas de brinquedo, espadas, luvas de boxe. Raramente a nós é dado o direito de que consideremos normal oferecer carinho e afeto para outro amigo em público. Ou de chorar e se fechar diante da tristeza. Manifestar nossos sentimentos é coisa de mulherzinha. Ou, pior, de “bicha”. De quem está fora do seu papel. Lavar a honra com sangue ou com porrada, pode. Bater em “vadia” pode. Em “bicha” pode. Em “maconheiro” pode. Em “mendigo” pode. E por que não em índio? Em vagabundo. Em sem-terra. Em sem-teto.
As pessoas envolvidas em casos de violência contra mulheres colocam em prática o que devem ter ouvido a vida inteira: quem não se enquadra em um padrão moral que nos foi empurrado – e que não obedece à hegemonia masculina, heterossexual e cristã – é a corja da sociedade e age para corromper o nosso modo de vida e tornar a existência dos “cidadãos de bem” um inferno. Seres que nos ameaçam com sua liberdade, que não se encaixa nos padrões estabelecidos pelos “homens de bem”.
Quando uma mulher tem uma relação extraconjugal, o coletivo não a agride por ter rompido unilateralmente um acordo interno do casal, mas por ter desrespeitado uma regra social que todas as outras pessoas estão obrigadas a obedecer. Quem é ela para achar que pode ser melhor do que os outros?
Uma amiga pediu a aplicação da Lei Maria da Penha para o Tufão. Em 1983, o ex-marido de Maria da Penha – o covarde Marco Antônio Herredia Viveiros – atirou nas costas da esposa e depois tentou eletrocutá-la. Não conseguiu matá-la, mas a deixou paraplégica. Muitos anos de impunidade depois, ele pegou seis anos de prisão, mas ficou pouco tempo atrás das grades. A sua busca por justiça tornou-a símbolo da luta contra a violência doméstica. E, em agosto de 2006, foi sancionada a lei 11.340, a Lei Maria da Penha, para combater crimes dessa natureza. O STF, posteriormente, ampliou as possibilidades da lei, afirmando que é desnecessária a denúncia da agredida para que o processo seja aberto.
A caminhada que a lei teve que percorrer até aqui é dura e ingrata. Lembro de um juiz de Sete Lagoas (MG) que rejeitou uma série de pedidos de medidas, baseadas na Lei Maria da Penha, contra homens que agrediram e ameaçaram suas parceiras. Edilson Rodrigues afirmou em suas sentenças: “Para não se ver eventualmente envolvido nas armadilhas dessa lei absurda, o homem terá de se manter tolo, mole, no sentido de se ver na contingência de ter de ceder facilmente às pressões.” E ainda: “A vingar esse conjunto de regras diabólicas, a família estará em perigo, como inclusive já está: desfacelada, os filhos sem regras, porque sem pais; o homem subjugado”.
Ainda bem que as decisões do Supremo sobre a interpretação da Constituição Federal visando à garantia de direitos humanos não são tomadas com base em pesquisas de opinião ou para onde sopra a opinião pública em determinado momento. Principalmente em finais de novela.
Em uma sociedade que canta um “tapinha não dói” e se sente vingada quando alguém que teve uma relação extraconjugal apanha em rede nacional, a Lei Maria da Penha é uma lufada de ar fresco. Mais do que apenas punição, é didática. Mas, como já disse aqui, deixou uma manada de babacas irritadíssimos com uma suposta “interferência do Estado na vida privada”. Afinal de contas, quem vocês pensam que são? Eu bato na minha mulher/filha/mãe/irmã na hora que quiser e com o objeto que quiser!
A esses, o meu desprezo. Bem como ao mocinho (sic) da novela.
Argumento maluco do crude, comparando um coronel vilão do século passado com o mocinho plácido da novela atual...
Meu filho, eu acredito que vc está trollando, mas eu tenho mania de explicar: o coronel é vilão, a trama critica essa atitude dele. Não é o caso do Tufão.
Pobre elfo, abre um tópico sobre um assunto interessante e quando vê vira uma discussão sobre novelas...
Eu ia falar exatamente o mesmo que o crude: povo fica besta com qualquer tipo de maus tratos dos homens contra as mulheres em Gabriela, mas aplaude de pé quando o cara escurraça a esposa infiel na novela do horário nobre.
Uma trai por deslize, é morta, e todo mundo fica com nojo de quem a matou - outra trai por maldade, é moralmente destituída de tudo o que possuía, e todo mundo clama o herói que fez isso. Não muda o fato de ambos os casos serem, em resumo, iguais: traição seguida de punição.
Na minha opinião, não é saber o background dos personagens que deveria mudar o senso de julgamento do espectador.
@Crude pra ti
Realmente não sei se consegui entender todo seu pensamento, mas vai a minha singela tentativa de argumentar contra , algo que não compreendo bem.[...]
Dzer que "o homem é lobo do homem" não é algo errado, mas é desconsiderar que somos não predadores solitários somos na verdade animais sociais é uma falha grave no seu argumento.
Simplesmente por que a parti do momento que necessitamos viver em sociedade criamos maneiras de colocar nosso instinto de predador para aqueles que estão do lado de fora os diferentes, os errados tanto faz como vc prefere chama-los no final a verdade é simples eles não estão inseridos na nossa sociedade.
Concordo neste ponto: necessitamos viver em sociedade, assim desenvolvemos um instinto gregário que se dirigiu pra dentro, e um predador pra fora. Mas me recuso a acreditar que hoje o único motivo para não exercer nossa vingança em alguém considerado "de fora" seja uma mera imposição social.
Quero crer que o ser humano tenha evoluído moralmente o suficiente para sentir empatia pelos "de fora".
Na realidade acho que hoje tenhamos pouquíssimos instintos que ainda efetivamente nos guie. Claro que o ser humano ainda é afetado por seus instintos, mas eles não mais nos definem.
Assim, acho que chegamos a um ponto onde alguém* só se deixa levar por "instintos" se assim o quiser**.
É o caso em que o malandro mete chifre em toda namorada e fala que "o instinto do homem é esse mesmo, disseminar sua semente". Desculpe-me mas isso pra mim é desculpa esfarrapada, o indivíduo tem plena consciência do que está fazendo e optou por fazer aquilo. Não há nenhum instinto nisto.
*alguém = pessoa com intelecto mediano, com razoável conhecimento cultural (cultura no que tange a manifestação tanto popular quanto elitista) e educacional (educação que se subentende como conhecimento básico de sua língua nativa, conhecimentos aritméticos e conhecimentos gerais referentes à sua sociedade) e acesso a meios de informações atuais (tais como rádio, TV e internet).
**esta é um regra que comporta exceções, porém, acredito que tais exceções só existam em casos extremos, como uma guerra.
De quais instintos vc fala Ferdineidos?Instintos como de matar, se reproduzir, até de subsistência mesmo em certos casos.
Nesse caso, Ferdineidos, seria menos hipócrita o cara admitir sim a existência do instinto nele, e só ter relações abertas. Tem gente que simplesmente não consegue ser "fiel" no sentido mais estrito da palavra, e existem psicólogos que dizem que fidelidade sexual é ilusória.
Pra mim é mais jogo ser honesto e admitir que sentimos os impulsos, e lidar com eles, inclusive a violência que causa mortes, do que reprimi-los e deixar uma explosão, muito mais prejudicial, pra mais tarde...
Não lê a Spell pq ela não joga RPG nem quer saber disso.[slice of life]
E ela SABE disso. Todos os meus amigos sabem que eu tive mais relações abertas que fechadas, e que ela é uma exceção. O começo de nosso namoro era aberto, não deu certo, e agora estamos mais felizes assim simplesmente pq a relação é muito mais estável.
Imposições podem ser bem mais sutis do que você parece definir o termo... muitas vezes sua escolha "pessoal" é totalmente informada pelos valores que você aprendeu, de modo que você na verdade não teve escolha genuína alguma.
A fidelidade sexual como valor para a felicidade é algo ilusório, é algo que é mantido apenas por costume da sociedade. Nenhum animal é de fato fiel. Nem mesmo pássaros são assim, pois uma coisa é você ter um parceiro fixo pra vida toda e outra muito diferente é só ter sexo com esse parceiro (olhando a genético de ovos em ninhos de pássaros que vivem em casal, vê-se que menos da metade são do "marido").
Eu mesmo só sou "fiel" pq eu já vi que minha namorada não consegue manter estabilidade emocional se não for com relação fechada. Aí, pra não magoá-la, eu me ponho dentro dos limites dela... mas mesmo aí eu não me lludo achando que é o "correto".
É desculpa pela muralha de texto mais é pra cada pessoa.
Ao Crude:(click to show/hide)
Ferdineiros(click to show/hide)
Só tenho um adendo: o "damos" não existe. Só o Estado ganha.
Vide ditaduras e democracias nos estados laicos onde há pena de morte, onde sua explicação falha....
mas entendo que você considera que eu não sabia nem o básico do que é Estado de Direito e o porquê dele ser do jeito que é, de tanta parábola e metáfora que eu uso.
O Estado é uma forma de organização, dizer que ele ganha e a sociedade perde é como falar que bibliotecária ganha quando ninguém acha os livros a não ser ela. O sistema vai ficando cada vez mais saturado por que simplesmente tem qeu resolver todas as queixas e uma hora acaba quebrando. Uma nota quando o Estado quebra é um banho de sangue, quase a mesma coisa que um bando de alunos procurando livros perdidos pra entregar trabalhos.
[...]
Não falha. O Estado sendo um mero reflexo da sua população vai acabar acomodando em alguns casos leis que não são universais, a pena de morte é somente um exemplo claro disso.
Exemplo de caso: Nos EUA a pena de morte é legal só que em determinados Estados ela não é usada [ NY] em outros ela é usada [ Texas] a grande diferença é como a cultura local vê a pena de morte e sua utilização. Não podemos esquecer que os EUA nunca viveram uma ditadura, então sua população não tem por que temer o poder da pena capital nas mãos do Estado. Agora veja se isso é comum nos países que ditaduras foram implementadas.
Bem, não sei sua formação e nunca havia discutido com vc sobre esse tipo de tema. Experiência me ensinou que é melhor explicar da onde meu pensamento vêm e pow nem fui muito detalhista sobre a questão do Estado.
Não, eu concordo inteiramente com você. Talvez eu tenha deixado passar que a tal moeda criatura social/predador voraz fosse algo impossível ou insuportável e eu prefira a barbárie à "mentira" que é a sociedade, tendo como corolário a negação da existência do lado predador.
A síntese do que venho falando em enormes posts ignorados largamente pela densa maioria esclarecida é bem essa: Somos as duas faces dessa moeda. Tou meio ruim de síntese ultimamente.
Uma é controlada pelos sentimentos de bondade e a necessidade de companhia e sobrevivência... A outra, o instinto selvagem por definição agressivo, aflora nas piores horas, possivelmente em prol da auto preservação.
O que me parece é que botar a pena de morte simplesmente como algo impensável é ignorar esse lado, que é real, e está por aí em qualquer favela, onde um retardado qualquer usa de força pra determinar que alguém morra por um motivo considerado fútil, torpe, banal pela lei do Estado; Em qualquer esquina escura, "farol" de trânsito, "saidinha de banco"...
Todo esse mal provém mesmo da vontade de amordaçar o selvagem com o racional.
Essa deve ser a injustiça básica com nosso ego de que temos todos que dispender para ter esse palanque moral para podermos julgar outros, implorando que o Estado faça por nós o que nos privamos de fazer ao custo de nossas vidas.
Eu pergunto: Vale a pena?
Um pouco
[...]
Paradoxo: se é nas piores horas, porque seria em prol da auto-preservação? Esse é justamente o momento onde eles estão fazendo o trabalho deles de forma honesta e ninguém vai lhe questionar do porque você ter agido assim. Bem diferente de agir por intenção cruel.
[...]
Veja que seu argumento não se sustentou acima ao confundir instinto de auto-preservação com crueldade. Mas se seu ponto é crueldade, você ainda confunde as situações que expõe seus exemplos. Explique direito 'o retardado morrer (ou ser morto) por motivo fútil pela lei do Estado. O grifo merece detalhe porque a ênfase que você colocou parece estranha e despropositada. Esclarecer é bom para que o resto do povo entenda o que você quer dizer, já que concordou com um ponto fundamental do argumento de Skar.
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Entendo onde você quer chegar, mas se equivoca em dois pontos:
1) Existem formas de estravazar esse conteúdo psíquico insconsciente de violência sem recorrer a ela de fato. Isso é discutido pelas religiões pelo mundo desde o início dos tempos. Modernamente, é campo de estudo da psicologia que possui ferramentas como sublimação, psicodrama e outros métodos para lidar com essa energia contida e até fazer dela uma catarse contida sem ter que machucar ninguém. Psicólogos podem oferecer muito mais métodos que exponho aqui. Na minha visão de leigo, poderia considerar até o rpg como uma dessas ferramentas de aliviar a pressão.
2) Existem pessoas que não amordaçam esse lado selvagem, fazendo da violência seu modo de vida. Então gostaria de saber onde seu argumento se encaixa nesse caso.
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Veja argumento acima. E mais uma vez você reduz tudo comparando se privar desse ato com o custo de sua vida. Isso só acontece quando você morre. E é o lado mais extremo da violência.
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Poderia citar várias parábolas budistas mostrando que pode valer a pena, mas é preciso que você reveja seu ponto primeiro.
Seu texto anterior está separado para fazer quotes, mas estou sem ânimo no momento.
Perceba, se você não tem o direito de escolher usar da pena de morte mas o estado o possui porque a sociedade assim o quis passiva ou ativamente, não são livros perdidos, tesouros guardados, são direitos individuais que você não tem se não for como indivíduo um representante do estado.
Há estados em que é legítimo usar armas de fogo para defesa própria em ambiente público (concealed carry), logo o direito de matar não é monopólio estatal por força da constituição deles, mas é regulamentado pelo estado.
Se me lembro bem você listou o cristianismo como razão para ausência da pena de morte, motivo pelo qual os estados ocidentais em sua maioria rejeitam-na.
O Texas é um estado (lugar) com um povo de maioria extremamente religiosa, que protagonizou várias lutas judiciais nos casos de criacionismo versus teoria da evolução, chegando num ponto a proibir o ensino da TSE em suas escolas e a permite.
Não vejo correlação nesse ponto, seu argumento falha, mas o tolero pelo didaticismo.
Na Baixada Fluminense do Grande Rio há toda uma cultura de pistoleiros, justiceiros e matadores, todos eles em algum ponto de suas vidas acreditavam estar fazendo justiça, mas simplesmente só perpetuam vinganças alheias e se vendem facilmente para ter motivos pelos quais matar será um prazer.
São assassinos que queriam ver seus desejos de poder sobre vida e morte realizados e não vêem mal em matar quem quer que se oponha, e acabam morrendo sem honra nem glória, algo muito comum.
Violência e vingança por si só não são algo cruel. Como a pessoa ou o Estado as executa é que pode ser questionado
Falso. Simplesmente por que o ser humano nunca teve o direito de aplicar a pena de morte, ele podia não estar preso por "leis estatais", mas os laços sociais já existiam e impediam massacres sem sentido.
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No Brasil e em diversos países vc pode matar uma pessoa em legitima defesa. Existe uma grande diferença entre você matar um assaltante que entra armado na sua casa e é um risco para vc é sua família e vc simplesmente executar uma pessoa. Afinal o instinto da sobrevivência é bem forte.
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Sério mesmo que vc não vê correlação entre o fato da principal religião do ocidente pregar a redenção e o arrependimento dos pecados não tem nada haver com a repulsa que muitos tem pela pena de morte?
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Como nossa sociedade ocidental tem um apreço pela vida muito forte, graças ao cristianismo, nós vemos a pena de morte como algo que deve ser evitado
Deixando digressões de lado....
Perceba que em momento algum disse que nós a proibimos, simplesmente não nos sentimos
bem em usa-la. Simplesmente por que somos ensinados desde pequenos que matar o outro é errado, claro que conforme crescemos vemos circunstâncias onde isso começa a ser permitido. Profissões tem como o cerne de sua responsabilidade usar violência para proteger a sociedade [ ou não ] para tudo isso são criadas respostas individuais de como aceitar que certas mortes são aceitáveis e outras não.
O individuo pode ter opiniões bem divergentes sobre como o ato de matar deve ser tratado, mas em geral a opinião da sociedade como um todo, é de que a morte é última coisa solução.
No final mesmo o Texas sendo o estado dos EUA que mais condena a pena de morte isso não é nem 10% das condenações que são feitas por lá. Só isso já serve para demonstrar que a pena de morte não é algo que é usado de maneira fútil.
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Seu outro post
Aqui vc já usa um termo interessante para descrever essas pessoas Assassinos no outro post vc fala de como é absurdo o desembargador não ser preso, mas todos eles estão fazendo exatamente o que vc defende. Os primeiros estão sob o aparato da lei do mais forte o que acaba por fazer que eles tenham uma vida mais curta[ afinal o Estado é o MAIS forte] o segundo se esconde de baixos de leis antigas que o protegem. Por todo seu argumento essas pessoas estão certas por que agem de maneira independente.
O caso dos grupos de extermínio infelizmente a resposta é a policia que não é conhecida por usar luvas de pelica[ isso serve para muitos países]a população não pode fazer muita coisa para se defender desses criminosos ela depende do Estado. No segundo exemplo existem pessoas que querem alterar as leis para esse tipo de absurdo não venha ocorrer. A ironia é que é mais fácil o problema de desembargadores perderem essas regalias que todos os grupos de extermínio acabarem.