Autor Tópico: Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais  (Lida 87897 vezes)

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Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #210 Online: Julho 23, 2012, 04:00:05 pm »
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Iuri, não entendi se você estava sendo irônico, mas não posso concordar.
Vê agora como seu argumento não se sustenta?

Liste, por favor, tudo que é "ativo, vigoroso e vital" que a civilização moderna nos abriga a abdicar. Nem vou comentar sua ideia de que a crueldade deve ser considerada fundamental na sociedade atual.

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Quando é que vão tomar as rédeas da história rumo a algo que não seja uma simulação de justiça, de política, de sociedade?
Por curiosidade, se você pudesse tomar as rédeas da história, para onde você nos levaria?

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Você consegue se orgulhar da nossa cultura contemporânea?
De alguns aspectos sim. E, ah se ao menos todas correntes de pensamento fossem indiferentes umas as outras. Imagino que você sinta orgulho da nossa sociedade ao ver ateus de facebook tentando convencer religiosos de que seu deus não existe, ou ao perceber que a bancada evangélica segue seus ideais mesmo que elas vão contra tudo que a sociedade já construiu (além de que são um monte de esterco). E apesar de não haver um referencial de belo, política e sociedade não são ideais estéticos: é possível sim criar um referencial.

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Porque é um absurdo
Desculpe, achei que sua pergunta tivesse sido retórica. Esse é o problema de discursos bonitos com pouco conteúdo: você nunca sabe em que ponto o discurso é literal.

Offline Bodine

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Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #211 Online: Julho 23, 2012, 04:24:41 pm »
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Liste, por favor, tudo que é "ativo, vigoroso e vital" que a civilização moderna nos abriga a abdicar. Nem vou comentar sua ideia de que a crueldade deve ser considerada fundamental na sociedade atual.

É um engano pensar que a crueldade foi erradicada da sociedade atual. Numa concepção nietzscheana ela foi interiorizada, para o bem da convivência em sociedade. É essa crueldade "voltada para trás" que, segundo ele, gera o sentimento de culpa e má consciência. Ele fala coisas interessantes sobre isso na Genealogia da Moral, se interessar...

Em todo caso, abdicamos de considerar o "outro" como negativo. Nós o protegemos e o absorvemos, talvez por esse sentimento de culpa. Quer mais do que a cartilha do politicamente correto, cara? Tomar esses valores como absolutos é negar seus próprios. Ou, pior, ter preguiça de defende-los. E isso é blasfemar contra a vida – vitalidade, vigor – de cada um.


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Por curiosidade, se você pudesse tomar as rédeas da história, para onde você nos levaria?

Quem me dera dispor dessa imaginação.

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De alguns aspectos sim. E, ah se ao menos todas correntes de pensamento fossem indiferentes umas as outras. Imagino que você sinta orgulho da nossa sociedade ao ver ateus de facebook tentando convencer religiosos de que seu deus não existe, ou ao perceber que a bancada evangélica segue seus ideais mesmo que elas vão contra tudo que a sociedade já construiu (além de que são um monte de esterco). E apesar de não haver um referencial de belo, política e sociedade não são ideais estéticos: é possível sim criar um referencial.

Não indiferentes umas às outras, mas indiferentes entre si. Nada se destaca como questão principal. Meu pensamento aqui é mais histórico, menos pontual. Pense nas Cruzadas.

É possível criar referenciais? Sim. Mas na sociedade atual é só o capital que faz isso.
Pense no ideal da sociedade sustentável, que não passa de um mecanismo pra vender ecobag.

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Desculpe, achei que sua pergunta tivesse sido retórica. Esse é o problema de discursos bonitos com pouco conteúdo: você nunca sabe em que ponto o discurso é literal.

A pergunta era, sim, retórica. Mas quando você perguntou eu tive que detalhar.

Edit: em todo caso, meu "discurso bonito sem conteúdo" tem base em pensamentos de Nietzsche e Baudrillard. Vale a pena conferir a Genealogia da Moral e o Simulacros e Simulação.
« Última modificação: Julho 23, 2012, 04:33:57 pm por Bodine »

Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #212 Online: Julho 23, 2012, 05:16:17 pm »
O fato é: a nossa crueldade precisa ser suprimida, pelo bem da sociedade. Isso pode ter mil consequencias negativas, mas uma sociedade funcional tem prioridade na balança (além do que, você fala como se submetermos a condutas morais fosse nos transformar em zumbis: criaturas sem vida e apáticas, quando na verdade as pessoas que eu conheci que vivem a vida de forma mais "intensa" são todos bons garotos aos olhos da sociedade). E vamos pôr os pés no chão: o seu discurso é contra a sociedade e seu código moral como um todo. Você não tem nada contra direitos dos animais, tem é contra todo o modo de vida atual. Talvez seja interessante criar um tópico específico para discutir sobre isso, e deixar este aqui para discutir sobre direitos de animais sob a ótica da nossa sociedade atual, independente dela ser boa ou ruim.

PS: Meu primeiro contato com Nietzsche foi desastroso, e acho que não irei tentar ler mais nada dele. Mas não conheço Baudrillard. Talvez procure algo sobre ele.

Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #213 Online: Julho 23, 2012, 05:36:05 pm »
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Mas tenho a forte impressão de que estamos em uma espiral rumo ao nada, abdicando de tudo o que é ativo, vigoroso, vital, até mesmo cruel – pois a crueldade é um elemento fundamental no homem desde a origem da civilização – em nome do que é reativo, fraco, ressentido, indiferente.

Você só está sendo afetado por um misto de viés negativista (a tendência humana a glorificar o passador e projetar as piores expectativas ao futuro) com uma dose da falácia naturalista - além de não se lembrar que a crueldade é tão presente desde a origem da humanidade (e civilização) quanto a generosidade ou empatia.

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Qual o ponto final disso?

Não há.  :)

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Quando é que vão tomar as rédeas da história rumo a algo que não seja uma simulação de justiça, de política, de sociedade? Vivemos uma crise de imaginário.

Viés negativista, novamente.

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Você consegue se orgulhar da nossa cultura contemporânea?

Em muitos aspectos, sim.

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Onde todas as correntes de pensamento coexistem em total indiferença?

Coexistência parece-me algo desejável aos outros cenários mais comuns do passado, como supressão coercitiva de correntes não-majoritárias ou que não correspondam ao esperado por alguns grupos sociais de elite ou simplesmente esquecimento pela ausência de meios de preservação ou divulgação. É o melhor dos mundos possíveis? Não. Mas soa-me muito mais desejável do que diversos cenários anteriores (e igualmente possíveis).

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Tomando o exemplo da arte, o neo-concretismo, o neo-impressionismo, o neo-futurismo, o que você quiser pôr no meio – tudo isso convive num limbo do qual nada se extrai. Quando não existe um referencial de belo – ou de político, ou de social – só pode haver o mais belo que o belo, uma pensamento de Baudrillard.


Bom, que boa parte das artes plásticas contemporâneas e diversas tendências modernistas são horrendas, é algo que eu concordo explicitamente. Mas  eu não consigo e nem vejo sentido extrapolar a ausência do Belo de uma minoria de acadêmicos e compradores ou especuladores de arte para todo o resto do "panorama sócio-político cultural".

Offline Skar

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Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #214 Online: Julho 23, 2012, 06:44:53 pm »
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ssa polarização é muito idiota. Não é porque se criam direitos dos animais que os humanos estão sendo postos de lado.

Na verdade é assim. Ao darmos direitos a animais estamos cerciando os direitos dos humanos.

De resto, os artigos que trouxeram não mudaram em nada minha singela opinião.  Plo mnos o tópico m lembrou que tenho que ir no açougue  ^_^

Você está tentando me convencer usando exatamente o mesmo argumento babaca usado por quem é contra casamento homossexual?

Levando em consideração que já falei de como os direitos a animais não são práticos para serem postos em nossa sociedade. O Ferdineiros mostrou que juridicamente isso é algo inválido. O Elfo já discutiu na parte filosófica. Enquanto os defensores dos animaizinhos só repetem infinitamente como é feio e mal matar os animaizinhos e como o ser humano devia tomar consciência e deixar de tortura-los. Um adendo interessante é que os animaizinhos aqui defendidos são só "fofinhos".

 
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Offline Bodine

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Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #215 Online: Julho 23, 2012, 07:22:30 pm »
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E vamos pôr os pés no chão: o seu discurso é contra a sociedade e seu código moral como um todo. Você não tem nada contra direitos dos animais, tem é contra todo o modo de vida atual. Talvez seja interessante criar um tópico específico para discutir sobre isso, e deixar este aqui para discutir sobre direitos de animais sob a ótica da nossa sociedade atual, independente dela ser boa ou ruim.

PS: Meu primeiro contato com Nietzsche foi desastroso, e acho que não irei tentar ler mais nada dele. Mas não conheço Baudrillard. Talvez procure algo sobre ele.

Cê tem razão. De todo modo, o que exprimi é uma opinião pessoal – aqui respondo também ao Dr. Strangelove –, embutida nela toda a minha desconfiança e, vá lá, pessimismo visceral.

Retomando o assunto do tópico (sou a favor de discutirmos a sociedade contemporânea noutro lugar), supondo que façam valer o projeto, acho difícil melhorar a situação dos animais. Se o sujeito está de saco cheio do cachorro e é legalmente proibido de abandonar o animal, bem capaz de matar e enterrar na surdina. Ou passar a administrar uma dieta diária de bicuda no bicho.

Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #216 Online: Julho 23, 2012, 08:22:09 pm »
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Se o sujeito está de saco cheio do cachorro e é legalmente proibido de abandonar o animal, bem capaz de matar e enterrar na surdina. Ou passar a administrar uma dieta diária de bicuda no bicho.
Até acho que não. A maioria das pessoas que abandona não tem estomago para matar. Mas uma boa parcela pode mesmo fazer isso. Ou pior: ficar com o bixo, mas maltratá-lo constantemente.

Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #217 Online: Julho 24, 2012, 01:46:27 am »
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Enquanto os defensores dos animaizinhos só repetem infinitamente como é feio e mal matar os animaizinhos e como o ser humano devia tomar consciência e deixar de tortura-los.

Contudo, fazendo o papel de Advogado do Diabo, tal atitude em boa parte basta para justificar o que se defende.

É preciso reconhecer que existem diferentes níveis para se questionar a proteção a animais (e por conseguinte, punição de agentes humanos por faltarem com isso):

I - Objeção por princípios, que é a que eu assumo (e creio que mais ninguém aqui). A forma como tratamos um animal não é um assunto ético (dado que ética é algo relativo a agentes humanos - vulgo, critério especiesista).

II - Objeção por critérios jurídicos - aqui se reconhece que a forma como tratamos animais é um assunto ético, mas a forma como nosso Direito se configura, é impossível lidar com Direitos de Animais, ao menos como Direitos de fato. Dessa maneira, a questão não é se abandonar animais é errado, mas sim como tornar tal abandono errado em um sistema jurídico consistente.

III - Objeção por critérios pragmáticos - Não protejo animais porque quero comer bacon - mas ainda acho errado tratá-los de forma violenta.

Offline Malena Mordekai

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Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #218 Online: Julho 24, 2012, 10:38:06 am »
Você consegue se orgulhar da nossa cultura contemporânea?

E pq eu deveria QUERER me orgulhar ou dar VALOR a orgulho por uma cultura, seja a cultura contemporânea ou uma cultura específica?
Cultura é apenas o conjunto das várias maneiras de expressar individualidade, coletividade e experiências humanas. Não vejo razão alguma porque eu deva TIRAR VALOR de algo pq não me orgulho dele.
Penso assim também com relação a patriotismo: eu absolutamente NÃO sou patriota, mas me incomoda quem fica falando mal do Brasil por falar mal. Se eu apoio o meu próprio país é por conveniência e interesse, e minha afinidade com as várias culturas dentro dele vai depender de cada uma delas...

O Bodine falou bastante, expôs sua tese, mas a questão é que nós, como humanos, não estamos sozinhos em nossos sofrimentos e relações. Mesmo que você desconsidere os animais inferiores, tem de admitir que cientificamente animais como mamíferos, várias aves e os cefalópodes sofrem tanto quanto um ser humano; e que vários desses animais são capazes de se comunicar conosco em algum grau razoável. E a partir daí, não vejo razão alguma porque a moralidade não inclua os animais. Fazer isso não irá tirar diferenciações, meu caro. É como dizer que uma pessoa normal e comum considera igualmente todos os seres humanos, ela não faz isso, ela protege mais seus familiares, associados, amigos, etc. e as pessoas têm privilégios na vida de acordo com suas associações, por mais que haja um lastro teórico de direitos inalienáveis. Isso também se estende a diversas espécies animais, e é o que faz com que muita gente considere mais cachorros e gatos do que porcos, apesar destes serem mais sensíveis e inteligentes que os primeiros.
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Offline VA

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Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #219 Online: Julho 24, 2012, 11:16:16 am »
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Levando em consideração que já falei de como os direitos a animais não são práticos para serem postos em nossa sociedade. O Ferdineiros mostrou que juridicamente isso é algo inválido. O Elfo já discutiu na parte filosófica. Enquanto os defensores dos animaizinhos só repetem infinitamente como é feio e mal matar os animaizinhos e como o ser humano devia tomar consciência e deixar de tortura-los. Um adendo interessante é que os animaizinhos aqui defendidos são só "fofinhos".

O argumento anterior não deixa de ser babaca. Dar direitos a outra criatura não reduz seus direitos, só dá direitos a outra criatura.

Offline Madrüga

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Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #220 Online: Julho 24, 2012, 11:42:49 am »
A pessoa pode bater no cachorro, ou ficar mandando ele para um spa. É direito dela.

É direito seu torturar e matar um animal, se ele for "seu"? Porra, Skar.
"If there are ten thousand medieval peasants who create vampires by believing them real, there may be one -- probably a child -- who will imagine the stake necessary to kill it. But a stake is only stupid wood; the mind is the mallet which drives it home."
-- Stephen King, It (p. 916)


Offline Bodine

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Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #221 Online: Julho 24, 2012, 11:44:28 am »
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O Bodine falou bastante, expôs sua tese, mas a questão é que nós, como humanos, não estamos sozinhos em nossos sofrimentos e relações. Mesmo que você desconsidere os animais inferiores, tem de admitir que cientificamente animais como mamíferos, várias aves e os cefalópodes sofrem tanto quanto um ser humano; e que vários desses animais são capazes de se comunicar conosco em algum grau razoável. E a partir daí, não vejo razão alguma porque a moralidade não inclua os animais.

O que acontece é que a medida legal em questão não trata de moralidade. É justamente do contrário: reparar uma falha moral com a coerção da lei. Isso vai nos elevar a uma categoria moral que inclua os animais como nossos iguais? Duvido muito. Assim como encaro com desconfiança qualquer medida legal que vá ao socorro de minorias, como já disse.

O direito e a lei são invenções do homem. Conferir direitos aos animais por meio desses mecanismos é uma prova de que o homem se julga sim superior aos animais. É estender sua lei, seu próprio metro de justiça aos animais, que "necessitam da nossa proteção". Existe aí uma contradição moral evidente: somos superiores a ponto de deliberar sobre o direito das outras formas de vida ou somos iguais a elas?

Offline Malena Mordekai

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Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #222 Online: Julho 24, 2012, 11:46:38 am »
Se eu fosse levar a cabo teu raciocínio, também não impediria qualquer ato de destruição ambiental.
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Offline Bodine

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Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #223 Online: Julho 24, 2012, 11:58:06 am »
Pois é, sei que as medidas são necessárias no estado atual das coisas, mas tudo isso parece que afunda o homem numa preguiça moral. E numa espécie de cegueira mesmo. Só baixar um decreto de lei que tá resolvido, que estamos em bons lençóis. A má consciência encontra um escape. É a esse tipo de pensamento que eu faço objeção.

Offline Skar

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Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #224 Online: Julho 24, 2012, 03:21:45 pm »
@VA
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Levando em consideração que já falei de como os direitos a animais não são práticos para serem postos em nossa sociedade. O Ferdineiros mostrou que juridicamente isso é algo inválido. O Elfo já discutiu na parte filosófica. Enquanto os defensores dos animaizinhos só repetem infinitamente como é feio e mal matar os animaizinhos e como o ser humano devia tomar consciência e deixar de tortura-los. Um adendo interessante é que os animaizinhos aqui defendidos são só "fofinhos".

O argumento anterior não deixa de ser babaca. Dar direitos a outra criatura não reduz seus direitos, só dá direitos a outra criatura.

VA vc está retirando direitos da pessoa sim. Vc está cerciando o que ela pode fazer, ou não com sua propriedade, uma conduta que não existia anteriormente. É uma grande diferença de dar direitos para mulheres e homossexuais, por exemplo, onde o o direito que está sendo dado não atinge em nada os direitos de outra pessoa.

Direitos para animais alteram as formas como que os direitos de propriedade funcionam, logo vc perde direito para os animais simples assim.

A pessoa pode bater no cachorro, ou ficar mandando ele para um spa. É direito dela.

É direito seu torturar e matar um animal, se ele for "seu"? Porra, Skar.

É seu direito trata-lo da forma que lhe convir, não preciso concordar, mas os animais são propriedades. Isso não isenta a responsabilidade moral de serem seres vivos e muito provavelmente vc terá uma repressão social pela conduta cruel, mas é um absurdo querer que o Estado venha verificar se os animais estão sendo bem cuidados.
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