Autor Tópico: Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais  (Lida 87942 vezes)

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Offline Skar

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Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #165 Online: Junho 05, 2012, 11:20:31 pm »
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Várias entidades e pessoas, alguns desses indivíduos falando a respeito aqui, e não estão sozinhos nisso; há uma mudança de valores nesse sentido, LOGO é motivo suficiente para que haja movimentações e que repensemos os conceitos.

A mudança de valores que você diz que existe está colocada a uma pequena parcela da população e mesmo essa provavelmente não estaria tão a favor desse tipo de politica quando tivesse que pagar os custo de uma decisão parecida. Pior a risco a dizer que essa mudança é mais para se sentir engajado do que qualquer outra coisa, já qeu as pessoas que defendem isso não estão dispostas a perder as facilidades que já possuem.

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E também, sabemos da vontade dos animais: qualquer animal protestará contra a própria tortura.

E duvido que algum animal queria ser expulso de seu habit natural, infelizmente precisamos construir casas para a população. Duvido que algum animal deseje ficar prisoneiro em uma casa, no entanto matemos animais domésticos por nosso bel prazer. Duvido que algum animal vá para o abate sem tristeza, entretanto comemos sua carne com descaso numa churrascaria.

Será que vc entendeu?
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Offline Malena Mordekai

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Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #166 Online: Junho 05, 2012, 11:26:13 pm »
Discordo.
As casas são parte de nossa expansão territorial, tida como necessária; embora eu não ache isso algo muito responsável, mas não pensando nos animais, individualmente; animais não são prisioneiros na casa, para te dar o exemplo dos cachorros, eles têm praticamente simbiose conosco, evoluem adaptando-se a nós, e vieram de lobos ômega furrecas que comiam restos de comida em aldeias da pré-história e que se achegaram a nós sem medo, pq era melhor viver no meio dos humanos fedendo a fumaça, que na alcateia serem surrados sempre; e comer animais é também nossa necessidade.

Agora me fala a necessidade de torturar um animal.

Mais ainda, nada disso afeta o caso dos animais superiores que eu citei.
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Offline Skar

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Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #167 Online: Junho 06, 2012, 12:05:01 am »
Então se é necessário para o ser humano o animal deixa de ter direitos?

Percebe a incongruência desse pensamento vc dá direitos aos animais e depois simplesmente retira pq não é mais do seu interesse. Direitos não são coisas que podem ser ignoradas quando não nos apetecem.

Torturar um animal é uma conduta socialmente recriminada pq deve trazer tbm uma punição estatal?

Crimes deveriam ser coisas que causam danos a sociedade, não uma forma de se vingar de pessoas que não pensam da mesma forma.
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Offline Madrüga

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Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #168 Online: Junho 06, 2012, 12:17:29 am »
A Inglaterra tem uma das mais avançadas legislações sobre animais (confira aqui e aqui), proibindo venda para menores, alterações físicas desnecessárias (tipo cortar o rabo por razões "estéticas"), causar sofrimento desnecessário mesmo para os animais de abate, etc.

É interessante notar que, já que falamos de direitos e deveres, essa legislação reconhece como um dever do dono do animal prover pelo bem-estar dele. Ora, se você obteve esse animal em primeiro lugar, cabe assumir a responsabilidade sobre ele. Ofensores podem sofrer multas pesadas e até prisão. Alguns podem ser proibidos de possuir animais (o que faz todo sentido).

Existe também em alguns lugares uma "polícia de animais" (sim, descobri vendo TV) que vai atrás de resolver casos de abandono, maus-tratos ou até de acumulação extrema de animais (tipo uma casa com 80 gatos, cheia de merda e insetos e com vários animais mortos que nem a dona sabia estarem nessa condição). Não me parece um desperdício de dinheiro público, pelo contrário: como já disseram, animais criados em condições ruins são um risco à saúde pública e até, algumas vezes, perturbam a paz de moradores vizinhos.
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Offline Malena Mordekai

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Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #169 Online: Junho 06, 2012, 12:19:37 am »
Crimes deveriam ser coisas que causam danos a sociedade, não uma forma de se vingar de pessoas que não pensam da mesma forma.

Diga isso pra quem fuma maconha.
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Offline Skar

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Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #170 Online: Junho 06, 2012, 12:46:36 am »
Crimes deveriam ser coisas que causam danos a sociedade, não uma forma de se vingar de pessoas que não pensam da mesma forma.

Diga isso pra quem fuma maconha.

Mas...mas...

Eu acho completamente irracional a postura hipócrita do governo em proibir a maconha. Acho um absurdo pessoa que bebem mais cerveja que eu falarem de quão absurdo é a pessoa que se droga.
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Offline kinn

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Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #171 Online: Junho 06, 2012, 12:56:44 am »
Vamos complicar o assunto:
Alguém 'doidos varridos'. Pessoas sem capacidade de entendimento de si mesmos e das coisas à sua volta estariam numa situação similar a de crianças pequenas, com a diferença de que nunca alcançarão o entendimento.

Como lidar com isso e tendo elas como exemplo, não considerar uma situação similar para animais?
Acho que essa discussão toda deve ter partido disso também.
Pesquisas provam:
(click to show/hide)

Offline Madrüga

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Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #172 Online: Junho 06, 2012, 01:43:30 am »
Ou então: galera que trata os animais como objetos, qual sua posição quanto a rinhas?
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Offline Skar

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Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #173 Online: Junho 06, 2012, 02:41:27 am »
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Alguém 'doidos varridos'. Pessoas sem capacidade de entendimento de si mesmos e das coisas à sua volta estariam numa situação similar a de crianças pequenas, com a diferença de que nunca alcançarão o entendimento.

Vc já deu a resposta, eles são pessoas. Não é pq um idoso sofre com doenças neurológicas que iremos mata-los, ou deixa-los para morrer na selva. Iemos colocar algum tutor para que os interesses dessas pessoas sejam atendidos.

Citar
Ou então: galera que trata os animais como objetos, qual sua posição quanto a rinhas?

Antes de responder eu tenho uma pergunta para os defensores dos animais, por favr a prioridade é no primeiro questionamento em negrito:

Do jeito que vc coloca parece que mal trato meus animais, pq, pela lógica que me é apresentada,só uma pessoa que os vê como seres de direito poderia trata-los de forma decente. Se essa é sua forma de pensar não me admira, nem um pouco, vc achar que alguém deve impor uma maneira de agir e de pensar em sua vida. Afinal podemos levar que na visão sua e do Publicano/Iuri se é errado socialmente deve ser punido pelo Estado pq ? A única forma de vcs darem valor a um ser vivo é se alguém obriga-los?

Sério parece na argumentação de vcs que o homem é um ser incapaz de fazer qualquer coisa sem precisar de uma muleta estatal. Tipo vc estão levando a idéia de Hobbes muito a sério.

Respondendo sua pergunta:

Acho que está no mesmo nível do UFC, com a diferença que são seres que não tiveram escolha para serem colocados na arena. Acima de tudo nunca iria participar, só que sei que isso é um aspecto cultural de certas regiões.
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Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #174 Online: Junho 06, 2012, 02:55:36 am »
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Ou então: galera que trata os animais como objetos, qual sua posição quanto a rinhas?

A mesma quanto ao Rodeio, Touradas e Consumo de Carne. São todos "Guilty Pleasures" - desnecessários, moralmente cinzentos e que o mundo estaria melhor sem eles - mas que eu jamais ousaria proibir, afinal, vícios não são crimes (isso é um pouco de propaganda, mas gosto desse texto do Spooner).

Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #175 Online: Junho 06, 2012, 03:16:42 am »
sinceramente, acho que a concepção dos animais na atualidade fica num meio termo entre "pessoa de direito" e coisa.

normalmente a maior parte das sociedades concorda que os animais merecem ser tratados com dignidade, sendo privados do extermínio em massa, maus-tratos e situações degradantes. claro há excessões que são os casos onde se põe em risco tanto a integridade humana quanto a animal, tendo então a prioridade a humana.

a maior parte das sociedades concorda que o animal que seja usado para consumo tem o direito a uma morte humanitária (mínimo de dor, de estresse, condições adequadas de criação etc etc).

a maior parte das pessoas acha correto ter animais de estimação, uma relação que tem muitas semelhanças com a escravidão: o animal tem dono, pode ser forçado a obedecê-lo, o dono escolhe tratar ou sacrificar em certas ocasiões etc etc.

acho que a lei busca apenas fixar esse conceito social já estabelecido.

Offline Malena Mordekai

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Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #176 Online: Junho 06, 2012, 06:54:35 am »
Eu não falei da tua opinião pessoal sobre proibição de drogas, Skar, e sim do que é feito de fato... eu mesmo sou antiproibicionista.

Olha, se vivemos sob um Estado que distribui punições para diminuir as ocorrências -- mesmo que não consigam às vezes efetivar essa diminuição, como ocorre nos estados com pena de morte nos EUA... mas isso depende de cada lei... -- a mudança de penalidade civil para penal apenas demonstra essas coisas que o libras falou, e tenta diminuir problemas sérios de saúde pública.

Reforçando a responsabilidade do tutor de animais (sou a favor de certas ações afirmativas, às vezes, e mudar de "dono" para "tutor" é algo que vem sendo usado por quem defende melhores condições para animais) estamos atacando o real originador do problema, que o ser humano, e não o animal.
Não foi o animal que escolheu ser largado na rua, ou nascer de outro animal largado na rua.
Foi um ser humano que o largou lá, logo deve sofrer as consequências por isso; outras mentalidades enxergam que o mais fácil é sacrificar os animais.

...

Fora do âmbito jurídico de pessoa, animais domésticos e outros próximos a nós são sempre, NA PRÁTICA, pessoas. Vemos isso refletido na língua inglesa, em que coisas e animais são "it" até que tenham proximidade emocional suficiente para serem "he or she". E isto acontece muito menos com objetos do que com animais. A palavra persona quer dizer máscara, uma interface, uma interação; e quem convive com um animal em sua casa vai forçosamente interagir socialmente com ele. Ele se tornará uma pessoa aos olhos do tutor.

E a "falta de comunicação" é bastante exagerada, neste tópico. Qualquer cachorro burro sabe emitir suas necessidades, se está com fome, triste, etc. e qualquer um que conviveu com cachorro sabe que ele não tem necessidades apenas físicas, de cagar, comer e ser limpo periodicamente, mas tem necessidade de afeição. É comum a depressão em cães que são largados sozinhos em casa. É comum um vizinho ouvir gritos e ganidos desesperados saindo de um apartamento vazio. Mesmo que o cão, como espécie, tenha "escolhido" se unir a nós e depender de nós e nós dependermos deles, o cachorro individual deve ser poupado ao máximo dessa tortura emocional de ser abandonado.

Aqui fizeram-se várias comparações entre tipos de animais, etc. No que se refere a ligações emocionais, existem muitas diferenças entre animais domésticos. Alguns amigos biólogos já me disseram que o afeto por animais como iguanas e tartarugas é puramente unilateral; répteis, anfíbios não são capazes de ter empatia, embora possam sentir sofrimento físico. O mesmo não acontece com pássaros e mamíferos. Às vezes não ligamos muito para pássaros porque eles têm menos liberdade de movimentos quando vivem conosco, mas, por exemplo, em geral eles são muito vulneráveis à solidão; e em geral, morrer sozinho, para um pássaro, é o pior dos horrores. Eles são capazes até de resistir ao momento final o máximo possível, para que possam ter algum contato com outro pássaro ou com um humano que valorizem. Não é incomum um canário ficar moribundo por dias, esperando que o dono o pegue na mão e aí ele morra.

Então, queira ou não, nós nos relacionamos socialmente com animais; mesmo que eles possam não perceber "deveres institucionais" (como se um cão já não fosse sobrecarregado de deveres e ordens...) essa relação já é suficiente para que eles devam ser considerados como algo além da *mera* propriedade.

No momento em que se para de reconhecer animais como mera propriedade, este conceito de VÍCIO apresentado no link do Elfo ("Vícios são aqueles atos pelos quais um homem prejudica a si mesmo ou sua propriedade. Crimes são aqueles atos pelos quais um homem prejudica a pessoa ou a propriedade de outrem.") não mais se aplica a coisas como rinhas, touradas, etc.
« Última modificação: Junho 06, 2012, 06:58:35 am por publicano »
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Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #177 Online: Junho 06, 2012, 08:04:50 am »
Afinal podemos levar que na visão sua e do Publicano/Iuri se é errado socialmente deve ser punido pelo Estado pq ? A única forma de vcs darem valor a um ser vivo é se alguém obriga-los?

Sério parece na argumentação de vcs que o homem é um ser incapaz de fazer qualquer coisa sem precisar de uma muleta estatal. Tipo vc estão levando a idéia de Hobbes muito a sério.

Você está inferindo demais de uma discussão sobre animais, cara. Estamos falando só disso, deixa a suposição de lado. E citar um pensador não enriquece seu texto (muito pelo contrário, contrasta com a pobreza dele).

Skar, pelo menos chegou a ver a legislação inglesa? É legal pelo menos ter um exemplo de país onde se faz isso e não há esse drama de "nossa, está desperdiçando recursos do Estado".
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Online Assumar

  • Quid inde?
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Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #178 Online: Junho 06, 2012, 08:48:39 am »
Vamos complicar o assunto:
Alguém 'doidos varridos'. Pessoas sem capacidade de entendimento de si mesmos e das coisas à sua volta estariam numa situação similar a de crianças pequenas, com a diferença de que nunca alcançarão o entendimento.

Como lidar com isso e tendo elas como exemplo, não considerar uma situação similar para animais?
Acho que essa discussão toda deve ter partido disso também.

É onde acho que o ferdineidos confunde os conceitos de personalidade com capacidade.
Eu não preciso ter consciência para ter direitos e deveres, desde que eu seja humano. Consciência e a faculdade de expressá-la está mais ligada à forma como exerço direitos e deveres, não a condição de sujeito de direito.

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Código Civil

Art. 3o São absolutamente incapazes de exercer pessoalmente os atos da vida civil:

I - os menores de dezesseis anos;
II - os que, por enfermidade ou deficiência mental, não tiverem o necessário discernimento para a prática desses atos;
III - os que, mesmo por causa transitória, não puderem exprimir sua vontade.

Art. 4o São incapazes, relativamente a certos atos, ou à maneira de os exercer:

I - os maiores de dezesseis e menores de dezoito anos;
II - os ébrios habituais, os viciados em tóxicos, e os que, por deficiência mental, tenham o discernimento reduzido;
III - os excepcionais, sem desenvolvimento mental completo;
IV - os pródigos.
"Sonhos são o que temos." Jojen Reed

Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #179 Online: Junho 06, 2012, 09:42:39 am »
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Desculpe, mas se existe motivo para dar direitos a animais, e existe uma forma viável de o fazer, não fazer só porque não bate com as definições atuais me parece má vontade.

O problema está no negrito, não existe um motivo forte o suficiente para alterar o status dos mesmos.
E era sobre isso que discutíamos até começarem a trazer detalhes juridicos à questão.
Vale recapitular um pouco do que aconteceu até agora na discussão: eu dei um argumento muito simplista para servir de motivo para dar direitos a animais (eles sentem dor). Perguntei, ainda, aos defensores da ideia de animais como propriedade qual o motivo para darmos direitos a seres humanos. O mais próximo de resposta a esta pergunta foi "porque são humanos". Este é o nível desta resposta:
(click to show/hide)

Mas então tá, enquanto não dão motivos mais para os direitos de seres humanos...

Antes eu tenho que citar: os motivos aqui apresentados são filosóficos, e não jurídicos. Se, pelo juridiquês, uma pessoa receber responsabilidades extras para com um animal focadas apenas em garantir seu bem estar, o Direito não vai estar fazendo nada além de refletir o direito concedido ao animal em uma esfera moral. Para mim dá na mesma. E longe de mim querer que animais sejam considerados pessoas de direito. Não quero ver ninguém processando animais, e também não quero ver animais processando pessoas.

Só copy-colando (os dois parágrafos a seguir vêm de argumentos bastante antigos já --século XVIII--): "A ética tradicional traça a linha divisória para definir a comunidade moral com base em critérios que levam em conta a configuração biológica dos seres, não os interesses comuns a eles. A racionalidade foi escolhida como parâmetro para definir quem é digno de respeito moral, e esta escolha não foi nada ingênua, foi uma escolha em favor próprio, o que fere a exigência de imparcialidade na definição de um princípio moral.

A distinção e superioridade que a razão e o conhecimento conferem aos humanos desaparece assim que essas habilidades são usadas para ofender, maltratar, torturar e desprezar aqueles que não as possuem. Quanto maior o grau de inteligência e a rapidez no raciocínio, maior a responsabilidade pelos desdobramentos das próprias ações sobre a vida, o bem-estar e a felicidade alheia. Quanto maior o conhecimento, maior o dever de moralidade."

Ora, a moral é um reflexo das leis de sua sociedade, assim como o inverso. Até pouco tempo atrás o divórcio não era muito aceito moralmente. Por sorte as leis deram alguns passos a frente e passaram a aceitá-lo. Em questão de alguns anos isso passou a se refletir na moral coletiva: o divórcio é muito mais aceito hoje em dia. A alguns séculos atrás a moral da época ditava que animais tinham tanto direito quanto mulheres e escravos (e a lei refletia isso). Diga para alguém da época "mas são todos humanos!" para ver a reação. É o mesmo que está sendo feito no momento: negamos direitos a espécies inteiras, movidos apenas por um antropocentrismo ultrapassado.

Os argumentos entre aspas ali em cima ainda são a base para muitos dos discursos de direitos dos animais atuais. Eu supri um outro argumento que havia entre os dois, pois implicava em dar direitos iguais a humanos e animais. Pessoalmente, eu discordo disso, como já deixei claro ao longo do tópico. Mas é nossa responsabilidade moral, como criaturas racionais, impedir o sofrimento desnecessário de animais. E isto só acontece no momento em que identificarmos (não necessariamente a um nível jurídico, repito) os animais como detentores de direitos. Pronto, está aí um motivo.

@Skar:
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Vc já deu a resposta, eles são pessoas.
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A única forma de vcs darem valor a um ser vivo é se alguém obriga-los?
Não, mas é a única forma de assegurar que outras pessoas vão dar valor a estes seres vivos.

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Percebe a incongruência desse pensamento vc dá direitos aos animais e depois simplesmente retira pq não é mais do seu interesse. Direitos não são coisas que podem ser ignoradas quando não nos apetecem.
Skar, vira o disco. "Direitos" não é um saco pronto cheio de normas. Se é nós que vamos dar pra alguém, nós podemos personalizá-lo. Gostam de falar em como a mulher era valorizada na cultura celta, por exemplo. Mesmo assim, ela não tinha o pacote completo de direitos dos homens. Ela apenas tinha mais do que mulheres de outras sociedades.

Ou seja, ninguém falou em dar "direito a permanecer em seu habitat original" a animais. Não leve este espantalho adiante skar.

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Torturar um animal é uma conduta socialmente recriminada pq deve trazer tbm uma punição estatal?
Porque a recriminação social não é o bastante.
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Crimes deveriam ser coisas que causam danos a sociedade, não uma forma de se vingar de pessoas que não pensam da mesma forma.
E quem falou em vingança? Como eu disse, a recriminação social não vai fazer alguém mudar seus hábitos, mas o medo da prisão pode ter este efeito.

@Elfo:
Rinhas e touradas só são considerados vícios por causa da visão de que o animal é uma propriedade semelhante a um objeto. É justamente isso que eu acho um absurdo. É a mesma visão que séculos atrás considerava apenas um vício um homem estuprar sua mulher.
« Última modificação: Junho 06, 2012, 09:48:47 am por Iuri »