O Gegê está obviamente EXAGERANDO. A Cientologia praticamente faz LAVAGEM CEREBRAL.

Elfo, acho que ele tava se referindo a mim e ao Vincer, e depois mencionou que vc não via nada demais na atitude do RH.

E não adianta, Eltor, você vai ficar falando de charlatanismo, mas acontece que existem muitos astrólogos que praticam isso de boa fé, da mesma forma que existem religiosos que praticam sua religião de boa fé, inclusive no que diz respeito a supostos fenômenos sobrenaturais/paranormais. Será que é tão difícil imaginar isso? O peso da instituição e da palavra religião é forte, mesmo, pra até mesmo um ateu e cético ser enredado por ela.

Como oráculo, a astrologia serve de guia, e como TODO oráculo ele é vago, e vai obrigatoriamente ser visto por céticos como charlatanice. NÃO HÁ COMO PROGREDIR A PARTIR DAÍ. Houve uma época em que eu deitava cartas de tarô (SEM COBRAR NADA, pra amigos... por gentileza, não venham me falar de charlatanice) e o círculo de meninas que normalmente pedia consulta me contava que minhas leituras eram em geral bastante precisas. Acontece que eu não deixava nada no ar, eu PERGUNTAVA sobre a situação, não ia nessa de "tenho que ir no vazio, duplo-cego blah blah", estava lidando com símbolos complexos e precisava encaixar a sequência de símbolos na situação analisada. Se eu fosse algum vidente eu simplesmente me concentraria e diria coisas, não precisaria das cartas como foco.
Hoje em dia prefiro não fazer leituras de tarô pra senhor ninguém, mas quem eu tenho contato ainda depois de tantos anos ainda me reitera que as consultas foram úteis. E a astrologia se encaixa nesse mesmo ponto, o cético coloque como placebo, mas não precisava ficar falando de merda de charlatanice.

Coisa que seria mais proveitosa discutir, em vez de ficar falando da veracidade ou não da astrologia (coisa que sabemos que não se aplica), é como ela e outros sistemas pararreligiosos e supersticiosos afetam a cultura e a sociedade em geral.
Por exemplo, os horoscopinhos aparecem até na programação de TV de ônibus! Entre essas minhas amigas que me pediam leituras de tarô, havia, que me lembre, pelo menos uma católica (proibida de acreditar nesse tipo de coisa, portanto) e uma espírita (mais ligada à sua religião como a maioria dos católicos, religião que em seus postulados básicos desmente o poder de amuletos, símbolos, etc.).
Eu falei no tópico de religião sobre memética, e aqui sobre o poder da falta de compromisso, mas seria bom ler outras opiniões sobre isso, que não forem "é pura enganação!!!1111!!!!". Não quero discutir a eficácia de nada.

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Ou entaum podemos discutir sobre genética de novo

Eu não gosto da postura dos céticos nesse tópico, acho que já me fiz claro em outro post por aqui.

Mas quando eu leio o Publicano e o Vincer eu me pergunto exatamente pra que serve a astrologia. Porque eu vi vocês invalidarem como forma de avaliação do futuro, de personalidade e mesmo no ponto de influências deixá-las no nível do inverificável (pra usar uma expressão popular no tópico).

Só pra constar, não considero que usar os símbolos como arquétipos, ou a literatura sobre o assunto como fonte cultural não é válido, porque isso não sustenta a astrologia para o que ela foi criada para fazer.

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Uma coisa dentro de qualquer superstição/religião/método esotérico que eu encontro é que quando se pesquisa sobre o assunto com esse viés sempre se procura formas de provar que suas acepções estão corretas, algo tipo "Que lógica preciso usar para provar por A mais B que Deus existe", e isso, assim como ataques jocosos de céticos, não ajudam o assunto a andar.

Quer um exemplo astrológico? Eu vi, nesse tópico mesmo, teorias que poderiam ser usadas como forma ainda inverificável, para comprovar a influência dos astros sobre os humanos, mas de onde exatamente saiu alguma evidência que poderia sequer me fazer cogitar essa possibilidade em primeiro lugar?

Você não quer falar sobre a fonte/funcionamento da astrologia, porque é mágica é sua religião; e também não quer que a eficácia dela seja estudada ou questionada, porque é mágica É ESOTERISMO. Mesmo que seja estupidamente fácil explicar por quê as suas amigas acharam as consultas ou leituras de tarô eram precisas.

Em primeiro lugar, eu já falei sobre fonte e funcionamento, mas como o Skar apontou, meus posts são ignorados MESMO quando recapitulados pelo Elfo.
E também vc pode explicar as leituras como achar mais conveniente, eu não disse que eram algo diferente desse fenômeno explicado pelo próprio Elfo, acima, Magia e Religião Popular.

Um antropólogo que entra numa taba de índios e tenta estudar sua cultura e seus simbolismos não fica imaginando se o Jurupari é real ou se os ritos "funcionam", e ainda assim ele é um cientista, que segundo seu viés, perde um tempo pra caralho. Assim como o estudante de religião comparada, ou o mitologista, e o folclorista.

E quer saber? Eu também considero uma total perda de tempo vc bater na mesma tecla. Sinta-se à vontade pra ficar aí de novo falando de provas, charlatanice, seus juízos de valor, seus antolhos e whatavers.

Só pra constar, não considero que usar os símbolos como arquétipos, ou a literatura sobre o assunto como fonte cultural não é válido, porque isso não sustenta a astrologia para o que ela foi criada para fazer.

Não entendi, você usou "não" demais, ou quer dizer que considera válido usar os símbolos como fontes culturais, pq isso não sustenta a utilidade da astrologia?

Sim, melhor. Era o que imaginava que fosse, só que precisava confirmar.

Sustenta a razão da existência, digo, existência como fenômeno, não a razão de seu funcionamento. Ou seja, por ser analisável cultural e psicologicamente não significa que dê validade ao funcionamento. É como eu disse acima, um antropólogo estuda um determinado rito de um dado povo, e não vai ficar se preocupando se o rito realmente invoca nuvens de chuva. Nem vai convencer os índios a deixar de fazer seu rito, pelo contrário, você pode ver o antropólogo depois de algum tempo participando do rito. Ou um Jorge Amado, ateu, era ogã em terreiro de candomblé. Para ele os ritos eram úteis, mas não quer dizer que ele acreditasse de fato e absolutamente naquilo tudo.

Adianta eu falar da fonte da astrologia, se no *meu* caso teria que ir a fundo aqui em questões de egrégoras, panbabilonismo, arcontes, mudanças de paradigmas do caoísmo, plano de Assiah, etc.? PRA QUÊ? E DE NOVO? Isso aqui é fórum de ocultismo, onde eu possa falar disso sem levar contusões verbais? Note que não é a mesma coisa que "falar sem ser questionado", as reações resumem-se a um "prove a validade mecânica do sistema ou nada feito derp derp", e ainda por cima eu estaria falando grego pra maioria.

Pra mim os céticos e outros podem discutir a validade do funcionamento da astrologia o quanto quiserem, longe de mim querer direcionar o tópico -- eu só não vou achar útil isso, e nem vou tomar parte.

Adianta eu falar da fonte da astrologia, se no *meu* caso teria que ir a fundo aqui em questões de egrégoras, panbabilonismo, arcontes, mudanças de paradigmas do caoísmo, plano de Assiah, etc.? PRA QUÊ? E DE NOVO? Isso aqui é fórum de ocultismo, onde eu possa falar disso sem levar contusões verbais?

Engraçado que, até agora, você parece ter "provado" uma validade cultural da astrologia, que é inegável (o exemplo do antropólogo). Isso que eu citei só parece "holier-than-thou".

Eu só queria entrar mais uma vez na discussão para comentar uma coisa:

Qualquer coisa mensurável e/ou qualificável de alguma forma pode ser objeto de estudo da ciência. Qualquer coisa.

A astrologia não é ciência, mas isso NÃO quer dizer que ela não possa ser objeto de estudo dela. Querer fugir de um estudo científico é um atestado de não funcionamento.

Obrigado. Você conseguiu expressar isso de forma bem mais clara que eu.

Tu diz, no exemplo do antropólogo, que o ritual se valida por ser analisável pela antropologia, pouco importando o reflexo do ritual sobre efetivamente trazer benefícios a sociedade que o efetua.

Pra mim esse teu exemplo explica sim a validade da antropologia, por procurar compreender esse ritual e os reflexos dele sobre a tribo.

Mas como eu disse, tu te enrolou tanto que não posso ter certeza de que entendi teu ponto.

Não, eu disse justamente que o estudo antropológico, cultural, social, whataver, do ritual NÃO valida o ritual, mas que mostra que o ritual pode ser estudado cientificamente sem que o pretenso funcionamento dele seja inspecionado.

Citação de: publicano em Abril 26, 2012, 10:17:09 am

Adianta eu falar da fonte da astrologia, se no *meu* caso teria que ir a fundo aqui em questões de egrégoras, panbabilonismo, arcontes, mudanças de paradigmas do caoísmo, plano de Assiah, etc.? PRA QUÊ? E DE NOVO? Isso aqui é fórum de ocultismo, onde eu possa falar disso sem levar contusões verbais?

Engraçado que, até agora, você parece ter "provado" uma validade cultural da astrologia, que é inegável (o exemplo do antropólogo). Isso que eu citei só parece "holier-than-thou".

Sim, foi "holier than thou" sim, mas só até certo ponto e também pq a coisa toda está cansativa. Eu apenas me expliquei pq não vou ficar me estendendo sobre a fonte da astrologia, numa conversa que discute validação científica dela.
Seria a mesma coisa que discutir a validação científica da Teogonia de de Hesíodo!!!!!
Eu poderia estudar e debater a Teogonia em termos literários, culturais, antropológicos, em termos de religião comparada, blah blah, mas não se "é comprovável cientificamente que o Caos Primevo gerou Eros".

Pós-Kinn:

E como arquétipos são porta de entrada para o processo de individuação, ou bom ou ruim eles dão um pontapé inicial para quem quer se conhecer melhor.

Exatamente. É apenas essa a utilidade da astrologia.
E cada um que sabe (ou deveria saber...) quais portas de entrada deve seguir, cada pessoa tem afinidade com determinados arquétipos ou figuras míticas ou símbolos ou whataver.
Cada um pode lidar com isso de forma reverente, ou de forma totalmente lúdica, e na verdade não faz diferença nenhuma, contanto que vc experimente individuação e consiga mais autoconhecimento.

E, se você tirar essa parte mais ampla e conhecida (e quiçá mal-utilizada) dos signos, o que sobra que é tão incrível assim?