Autor Tópico: Mesas de níveis desiguais: algo bom, ruim ou feio?  (Lida 24825 vezes)

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Mesas de níveis desiguais: algo bom, ruim ou feio?
« Online: Dezembro 17, 2013, 10:39:38 pm »
Esses dias fui buscar uma mesa pra jogar, e descubro uma mesa de Forgotten Realms em D&D 4e! Mas não confio muito nas habilidades mecânicas e narrativas do mestre em questão, mas mesmo assim fui lá perguntar sobre nivel, sobre que jogadores estão na mesa. Aí descubro que dois estão no nível 5 e um no nível 3 e que eu entraria no nível 3! Aí disse que não, obrigado. Fiquei chateado com uma proposta de mesa assim em pleno século XXI (aliás, sei que poderia ser pior, de ter que começar do nível 1 mesmo).

Qual a opinião de vocês sobre niveis desiguais? E que jogos ainda praticam essas coisas (que particularmente acho abomináveis)?

Offline Aquela Sem Nick

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Re:Mesas de níveis desiguais: algo bom, ruim ou feio?
« Resposta #1 Online: Dezembro 17, 2013, 11:09:13 pm »
Bom, eu sou totalmente contra a desigualmente nas mesas. Dá pra perceber claramente a diferença que isso dá nas batalhas e ações gerais do jogo. Eu penso que o jogador deve começar desde o início da campanha ou, se o jogador em questão só conseguiu entrar depois, o mestre ter a sensatez de deixá-lo no mesmo lvl dos demais.

Eu lembro de uma vez que entrei no meio de uma campanha do Frost. Se eu não me engano, todos estavam no lvl 3 ou 4 e ele disse que eu poderia upar a char até esse lvl. Achei justo. E mesmo estando no mesmo lvl que os jogadores, você já percebe vantagens e desvantagens dependendo da sua raça e classe em certas situações. Imagina com lvl inferior, então?

Edit: Claro que muitos jogadores tem a mania de pensar ''cara, me esforcei tanto pra chegar aqui e este aí entra e pega o lvl de bandeja''. Mas isso é coisa de jogador frescurento. Todos sabem que se os jogadores estão com lvl muito alto é impossível deixar o agregado num lvl inferior. O próprio jogo o torna um ''joão-bobo'' e ele não consegue se divertir tanto quanto os demais. E como RPG não é um jogo competitivo, não vejo o porquê não deixar o agregado começar com o mesmo lvl dos jogadores antigos.
« Última modificação: Dezembro 17, 2013, 11:13:07 pm por Noara Fox® »
Ruiva da Spell



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Re:Mesas de níveis desiguais: algo bom, ruim ou feio?
« Resposta #2 Online: Dezembro 17, 2013, 11:14:23 pm »
Exatamente o que eu penso, Noara. Muitas vezes em nível igual já é meio ou totalmente desequilibrado, imagina com níveis desbalanceados! Ai é pra acabar mesmo. Na mesa de 4e que narrei, inicialmente o XP era separado por personagem, mas depois vi que tentar manter o XP igual numa mesa que vive tendo separações de personagens algo impraticável e resolvi adotar a idéia de que todo o XP vai pra um pool comum onde depois distribuo por igual aos jogadores o XP no fim das missões e aventuras. Daí era possível todos evoluírem por igual de forma justa.

Edit para o edit da Noara: Exatamente o que penso também, pro jogador ter chances de se divertir numa mesa de nível alto, é necessário que o jogador em questão novato entre na mesa no mesmo nível. Ele já vai enfrentar outras dificuldades (falta de familiaridade com o cenário, o estilo do mestre de narrar e a própria ficha), já basta isso de problemas.
« Última modificação: Dezembro 17, 2013, 11:16:53 pm por Youkai X »

Re:Mesas de níveis desiguais: algo bom, ruim ou feio?
« Resposta #3 Online: Dezembro 17, 2013, 11:36:48 pm »
Como não sou jogador de D&D, essa ideia de equiparação de niveis soa meio alienígena pra mim. Mas eu compreendo vocês. Como D&D tende a ser muito focado em combate - e os niveis se traduzem em maior grau de eficácia e domínio deste - uma diferença grande de níveis pode significar uma experiência chata e sensação de inutilidade praquele personagem de nivel mais baixo.
The traditional playstyle is, above all else, the style of playing all games the same way, supported by the ambiguity and lack of procedure in the traditional game text. - Eero Tuovinen

Re:Mesas de níveis desiguais: algo bom, ruim ou feio?
« Resposta #4 Online: Dezembro 17, 2013, 11:43:16 pm »
Essa desigualdade de níveis é em qualquer sistema de RPG. E nível pode significar também quantidade de pontos que um personagem tem. Se um personagem tem mais pontos que outro, o outro é automaticamente mais versátil ou forte para as cenas do jogo, deixando o personagem com menos pontos chupando dedo e se sentindo inútil.

Re:Mesas de níveis desiguais: algo bom, ruim ou feio?
« Resposta #5 Online: Dezembro 18, 2013, 12:05:55 am »
Sim, Yuka. Mas fora de um mini-game tático bem amarrado como é o combate de D&D, as possibilidades de interação são muito mais maleáveis e passíveis ao uso de bom senso pelo grupo. Por isso nunca nos importamos com isso em nossas mesas, e era comum termos personagens muito experientes (resultado de dezenas de arcos de história jogados no decorrer de vários anos) junto de personas completamente novatos (recém-criados), e a coisa fluía bem.

Mas repito: não jogavamos D&D e derivados, mas sim Vampiro, Gurps, Shadowrun, etc. Tinha um game inclusive (Runequest ? Daemon ?) onde na criação você escolhia a idade inicial de seu personagem e isso fatorava diretamente na quantidade e qualidade de skills, ou seja, alguem de 40 anos começava super-fodônico skill-wise, e mesmo assim não tivemos problemas.
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Re:Mesas de níveis desiguais: algo bom, ruim ou feio?
« Resposta #6 Online: Dezembro 18, 2013, 12:14:26 am »
Se a mesa inteira concordava com essa ideia, é no mínimo descortês tentar mudar isso no andamento de um jogo. Afinal, aquele que discorda com regras da mesas acordadas de antemão é "Aquele Cara", e você não vai querer ser ele.

Dito isso, diferenças de nível de poder não é necessariamente algo ruim e que vai estragar o jogo. Em um sistema com compra de pontos, um personagem especializado em uma certa área pode ser o melhor dela mesmo se tiver menos pontos que outros - e mesmo em D&D (salvo 4e), com a diferença considerável de "Tier" de certas classes, ser do mesmo nível não assegura equilíbrio.

Offline Lumine Miyavi

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Re:Mesas de níveis desiguais: algo bom, ruim ou feio?
« Resposta #7 Online: Dezembro 18, 2013, 12:19:17 am »
Mas não equiparar níveis, pontos, atributos, seja lá o que for a menos que seja intencional por parte do jogador, é uma péssima ideia que termina em problemas.

Cara, se o grupo é de 10º nível, 500 pontos, ou Posto 2, um personagem que se junta e/ou  deveria obrigatoriamente estar no mesmo patamar que eles.



Entretanto, vale frisar um ponto importante que o Silva menciona ali com diferença de idade e os caramba: Isso é um tipo de vantagem que é óbvia pra one-shots e só funciona realmente em campanhas longas e ainda assim com ressalvas.

A diferença de um personagem com 40 anos e trocentos pontos de skills a mais só é sentida num jogo longo e corrido, mas ~sua falta de longevidade~ deveria pesar em mesa. É o caso de fazer um personagem em Gurps Doente Terminal em One-Shots.

Dito isso, diferenças de nível de poder não é necessariamente algo ruim e que vai estragar o jogo. Em um sistema com compra de pontos, um personagem especializado em uma certa área pode ser o melhor dela mesmo se tiver menos pontos que outros - e mesmo em D&D (salvo 4e), com a diferença considerável de "Tier" de certas classes, ser do mesmo nível não assegura equilíbrio.
Bingo. Assim como outras formas de equilíbrio "instável" que só são realmente notadas quando você age / cria personagens da forma que os sistemas são propostos.

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Re:Mesas de níveis desiguais: algo bom, ruim ou feio?
« Resposta #8 Online: Dezembro 18, 2013, 12:28:56 am »
Em D&D 3, se não me engano, a tabela de XP se autoajusta até um ponto onde personagens de nível baixo buscam os de nível alto, eventualmente - se não me engano a matemática dela foi feita assim para que Crafting de itens mágicos, custo de XP em magias e dreno de nível fosse viável a longo termo. Ou talvez seja acidental.

Re:Mesas de níveis desiguais: algo bom, ruim ou feio?
« Resposta #9 Online: Dezembro 18, 2013, 12:32:16 am »
GG, obrigado por me lembrar de algumas das idéias mais desagradáveis da 3.5 (dreno de níveis e XP sendo gasto pra itens mágicos)

Re:Mesas de níveis desiguais: algo bom, ruim ou feio?
« Resposta #10 Online: Dezembro 18, 2013, 02:32:42 am »
He, isso é o de menos, por que pelo menos tu pode ganhar mais XP até se equiparar ao resto do grupo ou usar Greater Restoration (que por sinal também custa XP) para se livrar do dreno de níveis.

Agora... lê o ataque especial Blazefire do Lavawight (link: http://www.d20srd.org/srd/epic/monsters/lavawight.htm ) :diabanjo:

Offline Arcane

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Re:Mesas de níveis desiguais: algo bom, ruim ou feio?
« Resposta #11 Online: Dezembro 18, 2013, 08:00:41 am »
Salvo engano existe uma recomendação na 4e de que o DM distribuia experiência e afins de forma igualitária, mesmo para os jogadores que faltarem alguma sessão. Perder uma sessão de jogo já se traduzia em penalidade suficiente para o jogador faltoso. Aplicar as demais penalidades ao personagem (perda da divisão de XP e tesouro) só faria com que o jogador, em algum momento, se sentisse frustrado e parasse de jogar.

A ideia é manter todos no mesmo patamar.
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Offline MaNdRaK

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Re:Mesas de níveis desiguais: algo bom, ruim ou feio?
« Resposta #12 Online: Dezembro 18, 2013, 09:06:15 am »
Agora... lê o ataque especial Blazefire do Lavawight (link: http://www.d20srd.org/srd/epic/monsters/lavawight.htm ) :diabanjo:

Cô-ruzes credo  :putz:

A regra na minha mesa de D&D é:

Citar
Jogador novo ou personagem novo entra no nível do nível mais baixo do grupo

Como normalmente o nível mais baixo é 2 a menos que o mais alto (sempre tem o cara que joga TODAS as sessões e ganha muita xp) isso fica mais ou menos equilibrado.

Na filosofia do copo meio cheio ou meio vazio, eu acho que vc estão vendo pelo lado negativo. O cara que faz o PJ no meio da campanha poderia se beneficiar tremendamente se começasse no nível do mais alto, por exemplo.

O pessoal que manteve o personagem vivo merece ter vantagem sobre os recém-chegados, no meu pontode vista.

Offline Lumine Miyavi

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Re:Mesas de níveis desiguais: algo bom, ruim ou feio?
« Resposta #13 Online: Dezembro 18, 2013, 09:08:00 am »
Mandrak, isso significa que nas suas mesas, se alguém morrer vai voltar de nível mais baixo se fizer um novo personagem?

Isso é, como não manteve o personagem vivo, não merece estar no mesmo nível. Aguardo resposta. <3

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Re:Mesas de níveis desiguais: algo bom, ruim ou feio?
« Resposta #14 Online: Dezembro 18, 2013, 10:42:35 am »
Um dos personagens mais memoraveis em nossas mesas foi um pivete de 15 anos de Shadowrun. O jogador fez o personagem propositalmente inexperiente, inclusive com skills do tipo Liderança: 1, Negociacao: 1, etc. representando habilidades em desenvolvimento que o jogador evoluiria na medida que o personagem crescesse. Alem disso, ele nao tinha nenhuma skill realmente alta (a maior era Etiqueta de Rua: 4, se nao me engano). E, ironicamente, a obsessão do jogador por esse personagem mais "organico" acabou alimentando nossa mesa com situacoes muito interessantes, que a media dos outros personagens mais tradicionais nao conseguia.

Outro personagem memoravel comecou como o min-maxer estereotipico tipico (o Street Samurai fodao), e acabou ficando interessante justamente quando envelheceu e ficou "velho demais pra isso", se aposentando e abrindo um bar ponto de encontro pra runners e elementos do submundo. Dai ele passou a ser o agenciador e patrocinador de corridas que outrora ele proprio fazia, e isso abriu uma dimensao muito foda no jogo.

Enfim, acho que essa questão, como a maior parte das outras, depende mais do material humano do que de qualquer sistema. Porem, vale uma observação: em nossas mesas tínhamos o cuidado de evitar que nichos de atuação se sobrepusessem, evitando ao máximo que, por ex, um decker novato entrasse num grupo que já tinha um decker experiente. Dessa forma, por mais novato que seja um personagem, ele será o único a contribuir em seu campo de atuação. Isso ajuda um pouco, acho.
« Última modificação: Dezembro 18, 2013, 10:48:45 am por silva »
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