Autor Tópico: Mesas de níveis desiguais: algo bom, ruim ou feio?  (Lida 18292 vezes)

0 Membros e 2 Visitantes estão vendo este tópico.

Re:Mesas de níveis desiguais: algo bom, ruim ou feio?
« Resposta #75 Online: Dezembro 18, 2013, 11:56:55 pm »
Mas todos os personagens dessa mesa de Tenra Bansho (eu adoraria ler e talvez jogar isso) são de pontuações discrepantes ou feitos com os mesmos pontos?
Pontuações discrepantes. No início do jogo você escolhe alguns pacotes de arquétipos e vai fundo. Por exemplo, o Cyberninja ali escolheu um porrão de coisas (Assassino, Ninja, ladrão, sei lá o quê), enquanto eu escolhe só um ( o agente do governo lá), o que resultou numa discrepância de pontos entre os personagens fudida. Quer dizer, pelo menos entre o meu (o mais "fraco") e o dele (o mais apelão).

Citar
Bom pra você, cara. Pena que o tópico não está sendo sobre "habilidades de combate" e sim discrepância de níveis / pontos / posto / geração / etc.
Sim, mas qual a consequencia mais relevante dessa discrepância de níveis no caso de um jogo como D&D ? 
The traditional playstyle is, above all else, the style of playing all games the same way, supported by the ambiguity and lack of procedure in the traditional game text. - Eero Tuovinen

Re:Mesas de níveis desiguais: algo bom, ruim ou feio?
« Resposta #76 Online: Dezembro 19, 2013, 12:08:55 am »
A conseqüência mais discrepante da diferença de níveis num jogo como D&D é o cara de nivel mais baixo mal conseguir acertar a CA dos monstros de nivel mais alto, poder morrer por qualquer tabefe desse monstro, não aguentar os saves ou defesas alternativas contra esses monstros de nivel mais alto. Enfim, poder fazer bem pouca coisa enquanto os heróis fodas de nivel mais alto fazem o serviço. Ou o oposto. Monstros de nivel baixo que são vencidos facilmente demais pelos heróis de nivel alto.

Offline Cebolituz

  • What am I fighting for?
    • Ver perfil
Re:Mesas de níveis desiguais: algo bom, ruim ou feio?
« Resposta #77 Online: Dezembro 19, 2013, 12:58:36 am »
Nunca vi tanto problema com desnível em minhas mesas porque normalmente nós combinávamos que o jogador de nível mais baixo ganhava XP extra (cerca de uns 30% a mais) até chegar ao nível do restante. Isso quando era coisa de 1 a 3 níveis, principalmente em D&D4.

O mestre sempre diminuía o nível dos encontros para ficar em um patamar aceitável. Normalmente combinávamos do jogador com o personagem mais fraco cuidava dos minions e dos monstros mais fracos enquanto o restante cuidava do chefão. Além disso, o grupo passava alguns itens mágicos a esse jogador e o healer costumava ficar sempre de olho nele. Em 1 ou 2 sessões, o jogador já estava no mesmo patamar dos outros (costumávamos ter muitos encontros por sessão). Até porque, nos primeiros encontros que enfrentávamos, o mestre sempre jogava alguns monstros muito mais fracos apenas para o grupo "aquecer" (e isso já diminuía bastante o desnível).

Claro que isso não ocorria se o jogador estivesse uns 5 níveis mais fraco para os demais.
« Última modificação: Dezembro 19, 2013, 01:00:08 am por Cebolituz »


GLADIUS - pergunta Gladius

Pergunta o Gladius joga máfia mas o RPG e Spell sendo que Gladius??

Offline Lumine Miyavi

  • Multiprocessador Walita
  • Passou da muralha, beyblade estraçalha.
    • Ver perfil
    • Phieluminando
Re:Mesas de níveis desiguais: algo bom, ruim ou feio?
« Resposta #78 Online: Dezembro 19, 2013, 01:46:04 am »
Pontuações discrepantes. No início do jogo você escolhe alguns pacotes de arquétipos e vai fundo. Por exemplo, o Cyberninja ali escolheu um porrão de coisas (Assassino, Ninja, ladrão, sei lá o quê), enquanto eu escolhe só um ( o agente do governo lá), o que resultou numa discrepância de pontos entre os personagens fudida. Quer dizer, pelo menos entre o meu (o mais "fraco") e o dele (o mais apelão).
Então você deliberadamente "nerfou" seu personagem? Qual é o recomendado?

Sim, mas qual a consequencia mais relevante dessa discrepância de níveis no caso de um jogo como D&D ? 
Depende do jogo, do nicho, das classes, do patamar delas. Isso é variável, tanto quanto em outros jogos.

Partindo do pressupostos de que D&D pra você é sempre dungeon crawler, NESSE estilo de jogo um jogador estaria defasado em ataques / defesas / efeitos / perícias. Porém, não é tão simples assim.

Blog do Lumine, PhieLuminando!
Avatar Atual: Levi, Attack on Titan

Offline Skar

  • Hail!!! O Tubarão
    • Ver perfil
Re:Mesas de níveis desiguais: algo bom, ruim ou feio?
« Resposta #79 Online: Dezembro 19, 2013, 01:59:22 am »
Bem depois de uma leitura salutar;

Eu sou uma das pessoas que mais odeia o desequilíbrio in game por que é perceptível como isso prejudica o andamento de jogo. Um jogador acaba indo cada vez para o canto por que ele não consegue fazer nada de útil no jogo e sai do jogo e pessoas perguntam pq saiu?

Detalhe que posso dizer isso por efeito pessoal. Numa campanha de vampiro só existia um jogador que ia com regularidade ímpar a todas as sessões. Esse ser ganhou um artefato de um demônio e ainda tinha tempuris 8 . Isso quando a média das disciplinas da mesa era 6. O jogo simplesmente se implodiu por que ninguém fazia nada que o outro não pudesse resolver sem problemas. Algo que eu acho maçante.

Acho que os jogos mesmo de compra de pontos precisam ter ao menos um limiar razoável de equilibrio para que o abismo entre a utilidade dos players não se torne tamanho que prejudique a diversão do jogo.
The essentials for a productive discussion:
•    Tact: Be friendly, helpful, and cooperative.
••    Candor: Be frank and sincere.
•••    Intelligence: Think before you speak.
••••    Goodwill: Reasonable people can disagree.
•••••   Reception: Listen to what others are saying, not to what you think they're saying.

Re:Mesas de níveis desiguais: algo bom, ruim ou feio?
« Resposta #80 Online: Dezembro 19, 2013, 02:26:17 am »
Por curiosidade intelectual, qual a diferença entre jogar com níveis desiguais/menos pontos do que jogar com uma opção reconhecidamente ruim de um sistema, como um Não-Conjurador em D&D 3.5 ou um Não-Tremere em Vampiro: a Máscara?

Re:Mesas de níveis desiguais: algo bom, ruim ou feio?
« Resposta #81 Online: Dezembro 19, 2013, 02:42:09 am »
Nenhuma, Elven. Por isso não gosto de sistemas desequilibrados ou se tiver que jogar num desses, escolher as opções melhores.

Offline MaNdRaK

  • Num sabia que dava pra trocar o nome!
    • Ver perfil
Re:Mesas de níveis desiguais: algo bom, ruim ou feio?
« Resposta #82 Online: Dezembro 19, 2013, 09:40:50 am »
Respondendo sem ler tudo.

Eu só acho curioso que 90% das pessoas que defendem "desequilíbrio de níveis pros menos participativos" são exatamente as pessoas que, por ter mais tempo livre/organização, não faltam com frequência. Assim como todo eles tem uma história em terceira pessoa que fala que alguém gosta de entrar em nível inferior de propósito ("Eu tenho um amigo que entrou com um bardo nível 1 numa campanha épica e foi o que mais se divertiu na mesa").

Até hoje eu não testemunhei nenhuma narrativa deste naipe em primeira pessoa. Então até prova em contrário, isso cai na mesma categoria pra mim das pessoas que são contra algum programa governamental porque nunca precisaram dele.

Concordo que isso existe sim. Mas láááá no meu post eu falei exatamente sobre o ponto de vista do cara que joga 1/2 sessões e que tá 2 níveis atrás do maior do grupo (e com um personagem não otimizado).

Pelo que todo mundo tá falando aqui, isso é um absurdo, ridículo e tira todo o tesão do jogo. Mas não é bem assim que acontece na nossa mesa. Cada vez mais eu acho que é mérito nosso isso.

Lá as coisas rolam normalmente. Eu tenho que ter preocupação dobrada nos combates, porque sou mais fraco e mais limitado, mas não sou inútil. Aliás, muitas vezes fui o disruptor no negócio.

Eu acho que as pessoas envolvidas tem que ter um feeling muito bom pra fazer algo assim dar certo. Como o Silva falou, ele propositalmente escolheu um PJ mais "fraco" (depende do sentido aqui) mas isso não impediu de ele cumprir o que queria quando imaginou esse PJ.

O grupo tem que aceitar isso e o mestre tem que ter muito dedo pra levar as aventuras bem. O meu grupo tem alguns bons 10 anos juntos, então as coisas são mais simples pra nós. Assim como o Silva, eu aceito que meu PJ fique 2 níveis abaixo porque eu sei que essa é uma forma de eu conseguir me divertir com eles sem penalizá-los pela minha falta de disponibilidade, atrasando o avanço dos outros.

Offline Lumine Miyavi

  • Multiprocessador Walita
  • Passou da muralha, beyblade estraçalha.
    • Ver perfil
    • Phieluminando
Re:Mesas de níveis desiguais: algo bom, ruim ou feio?
« Resposta #83 Online: Dezembro 19, 2013, 09:58:46 am »
Citar
Assim como o Silva, eu aceito que meu PJ fique 2 níveis abaixo porque eu sei que essa é uma forma de eu conseguir me divertir com eles sem penalizá-los pela minha falta de disponibilidade, atrasando o avanço dos outros.
Tudo bem, você pode aceitar. Pelo que parece, o Silva não tem essa situação e sim joga deliberadamente com um personagem mais fraco, por preferência - poderíamos saber direito se ele não fosse tão evasivo e só respondesse seletivamente o que deixa ele "certo".

Enfim, vamos aos meus 2 cents.

RPG é (ou deveria ser) um hobby, cara. Falta de responsabilidade é deixar de pagar contas e disponibilidade não é algo que deveria ser sempre devotado a um hobby se você tem outras coisas plausíveis pra fazer porque até onde sei, exceto raríssimas exceções, "não-adolescentes" costumam ter uma renca de responsabilidades irreconciliáveis com RPG.  :roll:

Discordo do método que teu grupo usa, porque acho que se a pessoa se importa o suficiente pra aparecer no RPG, ela não deveria ser punida por isso.  Se você, ao aparecer no RPG sempre vai estar "abaixo" daqueles que vem sempre, é um motivo pra não participar de um grupo que ativamente me pune por não poder estar sempre presente. Perceba que a minha visão não é que você está dentro de um grupo de amigos, e com isso vão pegar leve - isso é irrelevante no momento - e sim um grupo genérico de RPG, onde você vai entrar de nível mais baixo "porque sim".

É na minha cabeça uma coisa equivalente ao "vamos jogar uma raid em WoW, mas fulano fica de fora porque ele não tá no nível máximo e não tem equipamento pra. Desculpa fulano, mas você não serve pra andar com a gente até estar desse nível. Não importa que você tem filho pequeno, o importante é o acompanhar o grupo!"

Meu ponto é: Punir a ausência de jogadores ausentes é criar uma forma certa de fazer com que eles não queiram voltar ao jogo.

Blog do Lumine, PhieLuminando!
Avatar Atual: Levi, Attack on Titan

Re:Mesas de níveis desiguais: algo bom, ruim ou feio?
« Resposta #84 Online: Dezembro 19, 2013, 10:31:17 am »
So pra esclarecer pro Lu:

Eu nao nerfei meu persona deliberadamente ali. Eu simplesmente peguei um conceito que julguei interessante e investi nele, ignorando questoes do tipo "level de poder" ou "eficiencia em combate", etc. Eu gastei mais neuronio pensando ele conceitualmente do que matematicamente, se isso faz sentido. O fato de, no final, ele ter ficado o mais fraco do grupo, foi mero acaso.
The traditional playstyle is, above all else, the style of playing all games the same way, supported by the ambiguity and lack of procedure in the traditional game text. - Eero Tuovinen

Offline MaNdRaK

  • Num sabia que dava pra trocar o nome!
    • Ver perfil
Re:Mesas de níveis desiguais: algo bom, ruim ou feio?
« Resposta #85 Online: Dezembro 19, 2013, 10:34:49 am »
É na minha cabeça uma coisa equivalente ao "vamos jogar uma raid em WoW, mas fulano fica de fora porque ele não tá no nível máximo e não tem equipamento pra. Desculpa fulano, mas você não serve pra andar com a gente até estar desse nível. Não importa que você tem filho pequeno, o importante é o acompanhar o grupo!"

Meu ponto é: Punir a ausência de jogadores ausentes é criar uma forma certa de fazer com que eles não queiram voltar ao jogo.

Assumindo as suas premissas de "grupo de rpg", isso faz sentido. Como eu disse desde o início, é difícil pra mim debater algumas situações que vcs colocam porque esse não é 'o' rpg que eu estou acostumado. Pra mim realmente sempre foi um hobby entre amigos com liberdades bem tranquilas.

Mas eu continuo defendendo que eu vejo esse copo meio cheio, nesse caso. É um incentivo aos caras que estão lá sempre, e não uma punição pra mim que não compareço tanto. Eu tenho o meu ritmo e o meu pj segue ele. É mais lento e mais coadjuvante? Não necessariamente. Nas aventuras onde o mestre é obrigado a assumí-lo como pdm sim, ele fica como coadjuvante, mas quando estou lá, ele tem papel ativo e importância muito similar aos outros.

Nesse seu exemplo do WoW, eu consegui entender de fato o que vc quis dizer. Admito que aí sim parece uma punição. O caso é, que se fosse minha mesa, faríamos provavelmente uma raid mais fácil ou intermediária OU os personagens mais fracos assumiriam o risco (o que acontece normalmente).

Offline Lumine Miyavi

  • Multiprocessador Walita
  • Passou da muralha, beyblade estraçalha.
    • Ver perfil
    • Phieluminando
Re:Mesas de níveis desiguais: algo bom, ruim ou feio?
« Resposta #86 Online: Dezembro 19, 2013, 10:58:34 am »
Assumindo as suas premissas de "grupo de rpg", isso faz sentido. Como eu disse desde o início, é difícil pra mim debater algumas situações que vcs colocam porque esse não é 'o' rpg que eu estou acostumado. Pra mim realmente sempre foi um hobby entre amigos com liberdades bem tranquilas.

Mas eu continuo defendendo que eu vejo esse copo meio cheio, nesse caso. É um incentivo aos caras que estão lá sempre, e não uma punição pra mim que não compareço tanto. Eu tenho o meu ritmo e o meu pj segue ele. É mais lento e mais coadjuvante? Não necessariamente. Nas aventuras onde o mestre é obrigado a assumí-lo como pdm sim, ele fica como coadjuvante, mas quando estou lá, ele tem papel ativo e importância muito similar aos outros.

Nesse seu exemplo do WoW, eu consegui entender de fato o que vc quis dizer. Admito que aí sim parece uma punição. O caso é, que se fosse minha mesa, faríamos provavelmente uma raid mais fácil ou intermediária OU os personagens mais fracos assumiriam o risco (o que acontece normalmente).
Mas existe essa distinção: "grupo de rpg" é diferente "grupo de amigos", mesmo que na maior parte dos casos, exista uma intersecção. 

Cara, acho que esse tipo de situação com amigos rola fácil justamente porque rola um entendimento maior, o que não quer dizer que toda essas situações vão ser resolvidas entre amigos. Mesmo porque, dependendo, podem ter pessoas de um grupo que não se batem ou não tem uma amizade tão longa quanto o resto.

Mas ficou claro o que eu quero passar?

So pra esclarecer pro Lu:

Eu nao nerfei meu persona deliberadamente ali. Eu simplesmente peguei um conceito que julguei interessante e investi nele, ignorando questoes do tipo "level de poder" ou "eficiencia em combate", etc. Eu gastei mais neuronio pensando ele conceitualmente do que matematicamente, se isso faz sentido. O fato de, no final, ele ter ficado o mais fraco do grupo, foi mero acaso.
Nerfou incidentalmente com conceito, isso acho que todo mundo já fez. Eu mesmo lembro de ter tentando um personagem estilo Doctor Strange com N poderes diferentes pra várias situações quando joguei M&M com o Tabris (ex-spelliano, ninguém deve lembrar XD) e acabei com um personagem underpower no grupo. Ainda fui útil em várias situações justamente por os poderes que eu tinha que ninguém mais tinha (criação de objetos, cura) acabaram sendo usados de forma criativa - mas ainda inferior ao resto do grupo.

Mas é frustrante você ficar olhando o velocista socar todos oponentes numa só rodada, o tijolo voador causando dano de 1 inimigo/rodada e você não consegue superar o TR do inimigo porque seu poder não é focado só pra isso. Acabou que o mago-garçom de Las Vegas foi um fracasso em combate mas um sucesso passável fora ele. Infelizmente, um jogo de supers no universo Marvel Ultimate, o aspecto fora de combate era o menor.

Blog do Lumine, PhieLuminando!
Avatar Atual: Levi, Attack on Titan

Re:Mesas de níveis desiguais: algo bom, ruim ou feio?
« Resposta #87 Online: Dezembro 19, 2013, 01:21:40 pm »
 A brisa do pêndulo ta dentro de uma diferença de proposta do q é esperado do próprio jogo, na percepção dele... Nem usei termos fora de contexto porque não sei outras palavras para determinar a questão conceitual da minha argumentação.

 Entendo o lance da estrutura do D&D com sua evolução vertical e tudo mais.

 Outro ponto é que a elasticidade do Wushu não funciona bem para quem gosta de equiparar forças e supera-las mecanicamente.

  Mas de qualquer forma, tah claro... eu só toh tentando expressar o que já é perceptível. A questão de níveis de poder para mim e para o Silva é diferente pelo que nós esperamos do Jogo. A discrepância fica explícita pela argumentação usando o clã Tremere como exemplo.

 Mas é osso, eu sou o tipo de cara que suicida meu personagem se isso for interessante, por exemplo. Minha medida de efetividade é o potencial narrativo da personagem para que construa uma boa trama.
« Última modificação: Dezembro 19, 2013, 01:42:55 pm por Korko »

Re:Mesas de níveis desiguais: algo bom, ruim ou feio?
« Resposta #88 Online: Dezembro 19, 2013, 01:43:34 pm »
O pior que é que a discussão de níveis diferentes é interessante. vai além da diferença de níveis dos personagens numa mesma mesa de d&d em números, as como já falaram, a diferença entre "capacidade de contribuir para a história" ou "a eficiência de ter habilidades úteis".

Me dei por vencido novamente, não adianta tentar formular argumentos quando as respostas começam a ter menos e menos sentido.

Peace

Offline Lumine Miyavi

  • Multiprocessador Walita
  • Passou da muralha, beyblade estraçalha.
    • Ver perfil
    • Phieluminando
Re:Mesas de níveis desiguais: algo bom, ruim ou feio?
« Resposta #89 Online: Dezembro 19, 2013, 02:04:21 pm »
A brisa do pêndulo ta dentro de uma diferença de proposta do q é esperado do próprio jogo, na percepção dele... Nem usei termos fora de contexto porque não sei outras palavras para determinar a questão conceitual da minha argumentação.

 Entendo o lance da estrutura do D&D com sua evolução vertical e tudo mais.
Eu não entendi NADA do que você quis dizer aí em cima.

Outro ponto é que a elasticidade do Wushu não funciona bem para quem gosta de equiparar forças e supera-las mecanicamente.
Essa frase não fez muito sentido, mas eu ACHO que entendi. Tá, Wushu não é um jogo normal, e não funciona porque depende muito da boa vontade dos jogadores ao invés de ter uma mecânica funcional.

Ok até aí. Mas isso de "elasticidade" é fornecido pelo sistema ou... pela boa vontade das pessoas que querem fazer ele funcionar?

Mas de qualquer forma, tah claro... eu só toh tentando expressar o que já é perceptível. A questão de níveis de poder para mim e para o Silva é diferente pelo que nós esperamos do Jogo. A discrepância fica explícita pela argumentação usando o clã Tremere como exemplo.

 Mas é osso, eu sou o tipo de cara que suicida meu personagem se isso for interessante, por exemplo. Minha medida de efetividade é o potencial narrativo da personagem para que construa uma boa trama.
Acho que você e o Silva estão confundindo "interpretar o personagem de forma apropriada pro meu conceito" com "o que o sistema me oferece pra isso".

E suicidar seu personagem é... irrelevante pra esse tópico. Muito legal da sua parte, mas ainda irrelevante.

O pior que é que a discussão de níveis diferentes é interessante. vai além da diferença de níveis dos personagens numa mesma mesa de d&d em números, as como já falaram, a diferença entre "capacidade de contribuir para a história" ou "a eficiência de ter habilidades úteis".

Me dei por vencido novamente, não adianta tentar formular argumentos quando as respostas começam a ter menos e menos sentido.

Peace
Acho que parte dos defensores dessa diferença de níveis não consegue entender que "contribuir para a história" é algo feito pelo jogador em cooperação com os outros, e que "eficiência de ter habilidades úteis" é algo fornecido pelo sistema. Temos muita evidência anedótica do tipo "Mas no meu grupo era assim e todo mundo se divertia!".

Sim, porque era no ~grupo de amigos~. Se o mesmo fosse convidado pra uma mesa por um conhecido e pegasse um personagem inferior mecanicamente e relegado a segundo plano porque "ele não é um jogador frequente / costumeiro / do grupo", acho que a visão iria mudar completamente.

Ou não, né. Silva é estranho assim.
« Última modificação: Dezembro 19, 2013, 02:07:35 pm por Lumine TeruMiyavi »

Blog do Lumine, PhieLuminando!
Avatar Atual: Levi, Attack on Titan