Então, vi esse artigo ótimo e precisei compartilhar aqui. O pano de fundo é a falta de liberdade para os jogadores afetarem a história no MMO Star Wars: Knights of the Old Republic. O jogo se propagandeou como um grande foco na história pessoal de cada personagem, mas (de acordo com o autor) na prática as coisas que o personagem faz ou deixa de fazer afetam muito pouco o enredo; se uma quest lhe dá a opção de tomar dois cursos de ação opostos, o final da quest acaba sendo basicamente o mesmo independente do que você tenha escolhido. A escolha é irrelevante, então deixa de ser uma escolha para se tornar uma ilusão, pois o rumo da história já está decidido de antemão.

Aí ele faz um paralelo disso com os mestres de RPG (especialmente D&D) que fazem exatamente o mesmo, tirando a liberdade dos jogadores afetarem o rumo da história, pois o mestre não quer desperdiçar o material que já tinha preparado e a forma como ELE imaginou que a aventura devia seguir (da mesma forma que a Bioware tira a liberdade dos jogadores pra não desperdiçar o conteúdo/cenas/vozes dubladas que preparou pro jogo).

Com tudo que se fala (*cof*eu também falo*cof*) sobre D&D ter sido pesadamente influenciado por MMOs, achei bem interessante ver alguém apontando o oposto - MMOs sendo influenciado por características ruins do RPG de mesa também. Vale a pena ler.

http://sheepthediamond.wordpress.com/2012/02/01/lack-of-consequences/

Eu costumava improvisar tudo nas minhas mesas, especialmente por que meus jogadores tinham as ideias mais bizarras possíveis. Preparava muita pouca coisa.

Mas volta e meia rolava esse treco aí que o cara falou. Pow, eu passei meia hora fazendo uma ficha de um arconte guardião paladino de 5º nível? Eles vão enfrentar ele na aventura, não importa o que eles façam

Eu acho que reclamar de Railroading em um jogo digital é como reclamar de um filme ter um final pré-definido. Isso é simplesmente uma limitação ontológica da mídia, pelo Clemente e Misericordioso. Na melhor das hipóteses, um jogo vai oferecer a ilusão de algumas escolhas.

E o pior é que, no meio rpgístico de mesa, esse railroading é  sempre condenado e criticado, mas 90% das aventuras publicadas se resumem a isso, grande parte de mestres e jogadores acabam em maior ou menor grau aderindo a essa mentalidade como padrão (sem admitir, claro), e vários jogos até sugerem esse tipo de aventura em seus textos. Parece corrupção no Brasil: todo mundo condena, mas todo mundo rouba um pouquinho.

Nossa, que coisa hor-ro-ro-sa.

(o primeiro RPG de mesa que conheci que diz ao mestre, de forma clara e até autoritária, que É PROIBIDO CRIAR UMA AVENTURA DE ANTE-MÃO foi Apocalypse World, lançado no *ano passado*)

E isso é uma boa ideia? Não consigo ver como.

Eu não me incomodo nem um pouco com railroading num jogo de videogame, desde que ele seja divertido por mim ta sussa.

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(o primeiro RPG de mesa que conheci que diz ao mestre, de forma clara e até autoritária, que É PROIBIDO CRIAR UMA AVENTURA DE ANTE-MÃO foi Apocalypse World, lançado no *ano passado*)

E isso é uma boa ideia? Não consigo ver como.

Nem eu. na verdade, acho ate burrice.

Pra quem gosta de player-driven gameplay é o paraíso.

e quem disse que em aventuras prontas não tem  player-driven gameplay ?

Nem 8, nem 80. É óbvio que um RPG eletrônico não tem como ser tão aberto quanto um RPG de mesa, mas quando a linearidade é absurda também é foda. Claro, um bom jogo vai ser bom apesar disso - eu acho -, mas uma certa liberdade ajuda bastante. Vide Chrono Trigger por exemplo, que tinha finais e consequências diferentes a depender das suas ações - e é um jogo antigo, onde os recursos eram bem mais limitados do que os de hoje.

Quanto a aventuras prontas: pelamordedeus, né? Elas PRECISAM ser bem definidas e lineares, senão o livro ia ser do tamanho do LdJ - e tão caro quanto. Elas são feitas pra serem rápidas, jogadas com aquele objetivo em mente e, ao meu ver, ideais pra oneshots ou como aventuras introdutórias.

se o que você quer dizer com "campanha aberta" é:

"aqui está a cidade; vocês são runners; cada um tem suas contas pra pagar no fim do mês, e seus contatos pra arrumar trabalho. se virem."

então eu já.

mas isso também não é nenhuma novidade. existem modulos/aventuras publicadas que seguem o modelo aberto/sandbox, em maior ou menor grau. A epítome disso deve ser "Griffin Mountain" pra Runequest e "Wilderlands of High Fantasy" pra D&D (e agora "Apocalypse World", que adere a isso até nas próprias regras) mas na verdade todo "livro de cidade" tende um pouco pra esse lado (apesar de nem sempre explicitar isso). O problema - pra mim, claro - é que esse modo de jogo não é muito popular, sendo ofuscado quase sempre pela fórmula railroading replicada nas centenas de módulos/aventuras aí afora com seu "velho na taverna (com uma história pronta debaixo do braço)".

E essa tendência acaba migrando pro meio eletrônico, como o artigo indica.

O mais aberto que consegui fazer em um aventura foi em Vampiro, cada personagem deveria ter fugido de outra cidade por um problema sério, eles não se conheciam (e ficaram sem saber da existencia um do outro por umas 5 seções) e chegaram em outra cidade, sem vampiros. Dai pra frente foi, cada um faz o que quiser. Foi interessante ver eles brigando pelos recursos e contatos na cidade, sem saber que estavam disputando uns contra os outros.

O início já foi railroading quando tu assume que eles já tem contatos...

claro, essa pode ser a premissa do jogo, mas é a mesma coisa que falar que não tem railroading no ff6 pq a partir do segundo arco o jogo é meio que sandbox.

EDITADO
Ok, eu meio que exagerei. Mas teu exemplo me faz lembrar Temple of Elemental Evil, da Troika/Atari. Não importa a tendência do grupo, só o gancho que leva para a "campanha principal" muda. O resto são caminhos ramificados, encontros aleatórios e uma bela

Dizer "vocês tem contatos" é a mesma coisa que eu dizer "vocês estão em uma taverna".

O que acontece a partir daí é que determina se é railroading ou sandbox.

Só por que tu não guia os jogadores pelas mãos não quer dizer que tu prática railroading. E nem dizer "se virem" significa que vai ser sandbox.

Em defesa do Silva (deuses, o que estou fazendo aqui. Daqui a pouco vou fazer elegias a RPGs que ninguém joga  ), o que ele colocou não é Railroading: É a definição básica do ambiente de jogo. Railroading só acontece em jogo, quando os jogadores passam a agir de fato (bom, pode haver railroading antes de jogo começcar se o sistema usado prever a "Participação Criativa" dos jogadores na construção do cenário, mas eu nunca vi isso sendo usado).

nem tanto, elfo, veja bem, usando o exemplo do Silva:

"aqui está a cidade; vocês são runners; cada um tem suas contas pra pagar no fim do mês, e seus contatos pra arrumar trabalho. se virem."

parte 1- "Vocês são runners": heeey e se tem algum estudioso já empregado? ou mesmo algum que tenha a família nessa tal cidade?

parte 2- "Cada um tem suas contas para pagar no fim do mês": e se algum deles é de uma família rica? Ou Membro do Clero?

parte 3- "E seus contatos para arrumar trabalho." E se o Aventureiro já tem algum trabalho, algo com nada a ver com aventuras, mas tendo a ver com as perícias dele? OU voltando ao: Membro de Família rica, ou membro do Clero. Ou o "aventureiro" acabou de chegar na cidade e não conhece lhufas de lá.

assim tecnicamente já TEVE algum tipo de railroading, não significa que não será com "railroading" no futuro, mas que já TEVE, então já não foi "railroading free".

Eu concordo em parte com o Pichu, porque isso restringe o leque de opções do jogador. Maaaaaaas é algo que às vezes é necessário pra dar um caminho inicial, ou combinado entre todos, então não sei se merece reclamações.

Eu concordo em parte com o Pichu, porque isso restringe o leque de opções do jogador. Maaaaaaas é algo que às vezes é necessário pra dar um caminho inicial, ou combinado entre todos, então não sei se merece reclamações.

Mas restringir opções de criação de personagem não tem nada a ver com ser railroading. Podar as ações dos jogadores durante o jogo é o railroading. Opções de criação vão ser limitadas independente do sistema ou cenário, ou você vai ter um grupo completamente não funcional, formado por um piloto de mechas, um caçador de vampiros e uma tonalidade de azul super-inteligente.

Estivesse num deserto, horizonte sem fim, sem mapa nem direção... para qual lado iria? Estaria satisfeito com a 'escolha'?

Algum grau de GM Fiat, ou direção, é essencial se não for inevitável. Na maioria dos jogos que já narrei sempre preferi algo mais 'sandbox', mas até que ponto realmente era? Sempre me senti com tremendo controle, afinal, as diversas escolhas possíveis bem ou mal eu havia determinado. Eu adoro surpresas e o que mais gosto e incentivo é os jogadores criarem suas metas, tomarem soluções ou caminhos inesperados... mas mesmo com incentivo e várias opções eu quase posso contar nos dedos as vezes que realmente usaram essa 'liberdade' toda.

A grande verdade é que, acho que inconscientemente, o que incomoda são os limites não o determinismo. Jogadores sentem incômodo com rail roading, direções ou influência mais explícita simplesmente por causa das 'placas' dizendo 'não pode'. Mas quando há muita liberdade, depois que os jogadores passaram da fase de testar terreno(jogadores querendo fazer diferente achando que o gm vai tentar impedir), a maior tendência é voarem feito moscas rumo aos ganchos preparados do que ignorá-los.

Claro, é totalmente possível o contrário acontecer se o gm ou o jogo fizer um trabalho porco, com ganchos/caminhos desestimulantes, sem graça, ou que não enquadrem em nada com as expectativas dos jogadores.

Criamos regras e não podes numa vida que seria totalmente livre(falando da realidade). Escolhemos nossos 'pastores' para seguir, e mesmo os mais rebeldes escolhem algum pensador ou filosofia como rumo. É a nossa natureza, seguir, a não ser que por vários motivos nenhuma das opções sirva.

Eu quase sempre começo assim. Já comecei uma ou outra 'total free' mas não deu muito certo. Até para os jogadores pegarem um gostinho, os personagens se conhecerem ou os jogadores entrosarem a relação entre eles(caso eles se conheçam por bg), é bom começar com muletas, até para dar o tom do jogo.

Mas eu tento fazer isso ser o mais breve possível. Uma tática que gostei e pretendo usar mais vezes é começar 'no meio'. Cortar parte desse setup e já começar no meio da situação inicial, como um filme que já começa com uma cena de tensão por exemplo.

Creio que quis falar "Athas", não? Porque Arthas é o personagem defunto de Warcraft 

Vai que é um rpg sobre o sistema imunológico do Arthas...

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hey, eu só tava apontando que a tal campanha já teria um "quê" de railroading só com aquele comecinho...

Isso não é railroading, Pichu. Explicar as condições iniciais de jogo é digamos, essencial para criar um personagem. E não sei de nenhum grupo onde o DM tenha poder a ponto de "definir onde e o que jogar" (isso geralmente é consensual).

...wait...

não é railroading já começar podando boa parte da criação de BG?

yeap
"Vocês são aventureiros" foda-se se tu quizer ser qualquer outra coisa: tu é um aventureiro e ponto.

"Vocês são aventureiros" foda-se se tu quizer ser qualquer outra coisa: tu é um aventureiro e ponto.

Agora eu tenho que repetir o que coloquei ao Silva no primeiro post: "Nossa, que coisa hor-ro-ro-sa.". Além do mais, não ser um aventureiro em D&D (ou em praticamente qualquer RPG - excluindo algumas aberrações narrativistas que podem ser ser sumariamente ignoradas) é simplesmente não querer jogar o jogo.

1 PC é a empregada doméstica do rpg indie MAID.

1 PC é o escravo masoquista-sexual do rpg indie My Life With Master.

só por curiosidade: esses dois existem mesmo ou você inventou ?

Nope.  E ele tá mais antenado em bizarrices que eu imaginaria; e o Maid é hilário.

http://www.halfmeme.com/master.html
http://maidrpg.com/

Onde o silva acha essas coisas

OK Pichu, agora tu tá de frescura.

dood, já fiz vários personagens ferreiros que viraram aventureiros por acaso...
mas a real profissão deles era... ferreiro da cidade


cortou alguma coisa da campanha? não
ferrou de algum modo a campanha? não
impediu qualquer coisa da campanha? não
dificultou qualquer tralha pro mestre? não

O Pichu quer um grupo assim..

1 PC é a empregada doméstica do rpg indie MAID.

1 PC é o escravo masoquista-sexual do rpg indie My Life With Master.

1 PC é o auxiliar de escritório do Gurps Contabilidade.

1 PC é um mórmon de bíblia no braço de Dogs in the Vineyard.

1 PC é um Monge da 3e de D&D.


Pronto, agora todos vão se juntar pra combater o...  tédio rompante em tédio-city.

e tu teria alguma dificuldade em conseguir fazer essa cambada se encontrar e fazer outra coisa?
se sim...
acho que o problema é no teu modo de pensar...

Picha, larga o osso.

Só eu acho que falar pro players façam seus persongens e depois me viro para unir o grupo a solução com maior dor de cabeça possível?

E Silva como diabos vc acha esse tipo de sistema de rpg??

Cada proposta de jogo já é naturalmente limitadora, independente de qual seja. E isso nada tem a ver com railroading.

engraçado que só agora aparece o fator "proposta de jogo apresentada antes", but, fuck, que seja
entretanto eu conheço um sistema que consegue enfiar tudo isso...
Warhammer 40k, estou olhando para você...

O Pichu quer um grupo assim..

1 PC é a empregada doméstica do rpg indie MAID.

1 PC é o escravo masoquista-sexual do rpg indie My Life With Master.

1 PC é o auxiliar de escritório do Gurps Contabilidade.

1 PC é um mórmon de bíblia no braço de Dogs in the Vineyard.

1 PC é um Monge da 3e de D&D.


Pronto, agora todos vão se juntar pra combater o...  tédio rompante em tédio-city.

FUCK.

FUCK U

Agora quero jogar isso, de qualquer forma!!

Ser aventureiro nem é requisito. É totalmente viável o grupo todo decidir por uma mesma meta, ou partilhar de uma mesma por BG(como um grupo de militares ou o que seja, com um dever a cumprir) e a campanha inteira ser sandbox.
Até mesmo um grupo inteiro de ferreiros(que não viraram aventureiros) pode funcionar, e sendo sandbox.

Para começar que sandbox apenas representa falta de limites impostos. É normal jogadores se perderem um pouco nisso, principalmente se não jogaram algumas outras campanhas assim, justamente porque querem testar e exercer essa liberdade(principalmente se só jogaram com muitos guias ou railroads). Eles vão querer dar uma de porra locas. Mas todos podem decidir pela mesma grande meta ou já começarem com uma. Seria o mais lógico para dizer a verdade, assim como o é na vida real(que é um sandbox, a não ser que você acredite em forças do destino te guiando feito um gm. Se fosse seria o gm mais sem graça).
Sandbox é apenas a liberdade para desviar disso para qualquer lado conforme a trama prossegue. Ela está ali num canto, você a usa conforme precisa. Tudo se resume a metas, quanto mais curtas e desconexas maior a impressão de 'sem direção', mas a verdade é que sempre há uma. A diferença é se você a escolheu ou ela foi imposta.

O gm deve gerar conflito, conflito é parte essencial para haver alguma história. Como o objetivo é diversão deve haver algum interessante. O grupo todo de ferreiros, por ser um grupo de rpg, deve ter alguma meta em comum e que seja interessante. Se os jogadores não vierem com uma cabe ao narrador fornecer.
Talvez eles queiram formar uma guilda, talvez a primeira do tipo. Ou a primeira linha de produção do cenário. Ou resolvem construir uma espécie de mecha mágico já que no reino vizinho tem esses gnomos malditos que se acham melhores ferreiros com as parafernalhadas deles, vamos provar que somos melhores! Ou sei lá, algo mais clássico, estão atrás de alguma técnica rara e lendária de dobrar titanium 100 vezes e alcançar o metal inquebrável.

O lance do narrador é deixar a meta que inventarem livre, mas fornecer obstáculos interessantes, desafios. Quer formar uma guilda? O barão discorda, quer proibir ou está exigindo taxas absurdas. Vamos convencê-lo? Ir em busca de um tesouro para financiar? Ameaçá-lo? Fiquei sabendo que outro lorde tem o barão praticamente na mão, podemos dar a ele algo de interessante para que ele pressione o barão?
Onde vamos achar tanto metal para o mecha? Precisamos de alguma coisa para aguentar toda a energia para movê-lo, talvez uma gema mágica de tamanho suficiente...

É inegável que o narrador ainda retém grande responsabilidade e autoria sobre o que vai desenrolar, onde ou como. Algo ele tem de fornecer, se não é meta são os obstáculos pelo caminho. Eles podem ser livres para ir investigar sobre a gema onde quiserem, talvez tentar comprar numa constantinopla da vida ou recorrer a um sábio, que sabe de um mago, que sabe de uma caverna com uma pedra mágica... eu já estou dando o tom, ao resolver que a caverna terá zumbis estou guiando o jogo para um estilo, temas e feeling. Isso não deixa de ser uma forma de guiar

Eu não entendo gms com medo de algo mais sandbox por temerem não ter controle sobre tema e destino do jogo. De verdade isso só não acontece se ele não quiser, é assim em qualquer rpg, os sem gm apenas distribuem essa influência e determinismo em mais cabeças. Railroad não é dar uma direção, é forçar um caminho.

E que atire a primeira pedra o gm que nunca fez o clássico 'todos os caminhos levam a roma'. Eu diria que em sandbox mais do que em railroads surge o momento em que é preciso colocar algo específico para agitar as coisas, tocar os botões certos nos personagens/jogadores para motivá-los. Se estão cansando de um tema recorrente no jogo eu preciso urgentemente inserir outro. Sei lá, resolvi que algum mistério pode talvez interessar. Se eles vão encontrar a premissa que bolei numa cidade, no meio de uma dungeon ou num navio rumo ao oriente tanto faz, não é preciso montar um palco e forçá-los para chegar ao espetáculo para introduzir algo no jogo que você queira. E se eles ignorarem, ou o clássico 'mataram o npc da quest' que seja; Melhor assim... no final das contas colocá-los num plot ou direção que não tenham interesse só mataria o jogo a longo prazo.

Se não querem mistério e eu não quero o rumo atual das coisas é só continuar jogando mais coisas que me interessam no meio do caminho que eles constroem. TEM DE SER ASSIM, o GM também precisa se divertir.

"É a definição básica do ambiente de jogo. Railroading só acontece em jogo, quando os jogadores passam a agir de fato (bom, pode haver railroading antes de jogo começcar se o sistema usado prever a "Participação Criativa" dos jogadores na construção do cenário, mas eu nunca vi isso sendo usado)."

Werewolf: the forsaken. Os personagens criam o totem da matilha e no suplemento territories há regras para eles e o mestre criarem o território da matilha juntos.

eu acho que meu apice de sandbox foi em uma aventura medieval que mestrei que os jogadores foram para outro continente.

chegaram lá precisando encontrar indicios de uma lingua esquecida que era usada para rituais mágicos e nesse local a magia e seu estudo era proibido.

os jogadores se sairam muito bem, até o ponto que foram "deportados" em uma missão suicida.

As Sisters SÃO o equivalente feminino dos Space Marines. E elas são ainda mais mal-humoradas que eles, se é que é possível.

Marombeiros que não conseguem andar sem ajuda(armadura) e Bruxas lésbicas psicopatas contra sadomasoquistas no espaço... não vamos começar 40k, isso não ia parar cedo lol

Pensando bem o termo 'sandbox' me parece inadequado para rpgs. Caixas de areia expressam liberdade, mas uma sem consquências onde você pode fazer e desfazer à vontade. Jogos eletrônicos sandbox tb costumam entrar nesse contexto. Mas rpgs sem consequência? hum... *pensa*

Sister of Battle?

Não, um Space Marine. Sabe, armadura gigante, soldado com quase 3 metros de altura, exosqueleto, um monte de órgãos extras e uma gene-seed.

Ou vamos ser Radicais: Uma Eldar Space Marine. Consegue? 

Vantagem: elas possuem magia divina PARA QUEIMAR OS XENOS, MUTANTES E HERÉTICOS PELA GLÓRIA DO DEUS-IMPERADOR DA HUMANIDADE.

Assim como um Librarian dos Space Marines.

Bruxas lésbicas sadomasoquistas são dos Dark Eldar, Vinça... Harlequins

Harlequins são Eldars, não Dark Eldars. Eles são os dançarinos com motosserras que veneram Cegorach.

Warhammer acabou de entrar para a lista de coisas que NUNCA vou ler.

Todas essas coisas que li me deram uma vergonhinha alheia. Imagino uns nerds dizendo "meu, vamos fazer uns negócios FODAS, meu" (com voz do Boça). Aí fazem essas coisas aí.

Infelizmente. 40k não se leva nem um pouco a sério. Quem faz isso são os fãs.

Se este aí que descreveram for o 40k, é este mesmo. Se o Fantasy escapar as estas coisas, ainda tem chance comigo.

bah elfo, acho que já vi uma SPESH MURIN mulher mesmo em alguma novel... só preciso ver se acho o nome
e harlequins são tanto eldar quanto dark eldar

agora, misturar raça, aí tu realmente quer ver o circo pegar fogo, né? especialmente em 40k
entretanto *acho* que dá prá fazer isso com o Rogue Trader