Autor Tópico: Gameplay Emergente e RPGs  (Lida 6698 vezes)

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Re:Gameplay Emergente e RPGs
« Resposta #15 Online: Janeiro 23, 2013, 02:46:50 pm »
(...)

E eu vou discordar de você. As experiências e estilos de jogo variavam, mas o modelo de desafio tático onde tudo que importava era explorar ao máximo seus recursos para sobreviver (usando tanto conhecimento do personagem quanto do jogador) é um dos estilos mais antigos e tradicionais. Existem até módulos criados para trabalhar esse tipo de experiência nas primeiras edições de D&D (Tomb of Horrors é o primeiro que me vem a cabeça). Isso não é essencialmente diferente de RPGs eletrônicos tradicionais. O próprio Gygax escreveu um livro onde falava sobre "dominar o sistema" e se tornar um "mestre" na utilização da mecânica como uma forma de alcançar a "vitória".

Eu to com medo de me repetir, porque repetição de mesmas palavras não ajuda a esclarecer algo que ficou confuso, mas vamos lá.

Um Jogo onde tu tem um objetivo, e requer que você crie uma personagem para esse fim não é um jogo de interpretação de personagens! é simplesmente um Jogo!

Fazendo uma comparação simples.
1) Considere um jogo onde eu crie um personagem e tenha que agir como tal. Eu crio um ladino, e escolho ações furtivas sobre ações de confronto direto. Eu tenho um objetivo claro me dado por um conjunto de regras e um Mestre e todas as minhas decisões são para otimizar isso.

2) Considere um segundo jogo onde eu seja obrigatoriamente um investidor. Eu preciso agir como um investidor e tomar ações que derrotem minha concorrência. Eu escolho comprar a maior quantidade de propriedades possíveis para ganhar em quantidade de pequenos lucros ao invés de um grande lucro. Eu tenho um objetivo claro me dados por um conjunto de regras e todas as minhas decisões são para otimizar isso.

Existe tanta diferença assim entre os dois?

o primeiro pode ser qualquer seção de Dungeon & Dragons que tu queria imaginar onde o incentivo a interpretação e ação do que é coerente pras personagens (ao contrário do que é vantajoso pro jogador) é pequena, enquanto o segundo é um jogo de banco imobiliário.

Um rpg só nasce no momento que a história deixa de ser o pano de fundo do jogo e passa a ser o foco do jogo. Quando ao invés de criar um Ladino, tu crias um Eladrin Ladrino de nome Quarion, que saiu de sua casa em busca de aventura, e nunca conseguiu ficar muito tempo em um mesmo lugar por causa de sua extrema curiosidade, e pelo fato de ter saido de casa mais velho, sem nunca ter interagido com nenhuma sociedade que nao seja dos próprios Eladrins.

O rpg nasce quando o sistema de rpg serve pra definir dificuldade das ações que a tua personagem vai tomar, independente do quão inepto ela seja, porque a personagem faria isso, mesmo sendo ruim em fazer aquilo (enquanto o jogador, por outro lado, deixaria pra alguém outro fazer, ou nem tentaria porque é, pelo sistema, uma falha automática)

Nota que Role só fica na frente do Playing no inglês por uma questão gramatical. E que existe uma diferença entre "interpretar" e "liberdade de ação." Eu entendo o que você quer sugerir, mas liberdade de ação é um elemento cada vez mais presente nos jogos e por esse raciocínio, alguns MMOs poderiam ser encarados como verdadeiros RPGs. Já interpretação, inclusive nos primeiros RPGs, era algo muito aberto e com pouco impacto real no jogo. Assim como acontece em muitos jogos eletrônicos. Eu posso interpretar um Rei bonzinho numa partida de Crusader's King, mas a mecânica do jogo não é modificada por isso. Exatamente como ocorre em alguns sistemas, onde a interpretação do personagem não possui consequências reais no jogo e a única coisa que importa são suas ações.

-Mas eu não posso fazer tudo que eu quiser num MMO!
 
Assim como você não pode fazer tudo que quiser num RPG. O que varia entre os dois é a quantidade de escolhas abertas e com consequências que você tem nos dois, onde os rpgs de mesa ainda tem vantagem. A interpretação, em si, pode ocorrer em qualquer tipo de jogo.

o termo correto em inglês é Role-Playing Game, portanto, gramaticalmente falando Role-Playing é adjetivo de Game, e nada mais.

agora, eu entendo que o termo Role-Playing Game possa ter evoluido a um ponto que qualquer jogo que tu assuma qualquer papel (por exemplo, o papel de um tank no wow) seja um RPG, e nesse sentido, todos os jogos que não sejam essencialmente exercícios mentais (como por exemplo, free-cel, paciência) são RPGs, e eu entendo isso. A menos de 30 anos atrás, aqui na minha terra Bicha era o nome que usávamos para fila, e hoje é uma palavra de baixo calão. Termos mutam-se e evoluem, independente das pessoas gostarem disso ou não.

O meu ponto e argumento, é que um jogo de Interpretação de Papéis não é o mesmo que um jogo de Interpretação de Personagem. Por mais que em ambos tipos de jogos você possa ser um ladino, apenas no jogo de interpretação de personagem que você pode ser o Eladrin Ladrino de nome Quarion, que saiu de sua casa em busca de aventura, etc..

Essencialmente o que muda entre eles é a importância dos elementos do jogo, e isso ocorre não dentro do sistema, ou da mecânica do jogo, mas no comportamento do jogador, de forma que qualquer jogo de interpretação de papel pode se tornar um jogo de interpretação de Personagem, desde que o personagem seja interpretado desempenhando o papel, e não simplesmente o papel seja desempenhado buscando a "perfeição sistêmica"
Whatever you are capable of doing, do with all your might because there’s no work, thought, knowledge, or wisdom in the Hades, which is where you are headed.

Re:Gameplay Emergente e RPGs
« Resposta #16 Online: Janeiro 23, 2013, 03:15:22 pm »
Editando pra explicar melhor: mas na maioria dos jogos realizar ações com foco num personagem que você escolheu interpretar, não envolve uma necessária aplicação do sistema. E a liberdade de definir como meu personagem existe naquele mundo não é limitada pelas regras, enquanto elas se mantiverem distantes o suficiente para não fazerem diferença na maioria dos personagens.

Ou sendo mais claro: eu digo que meu personagem é um Rei Cristão bondoso que vai tentar converter os muçulmanos através do diálogo. Isso é uma péssima idéia em Crusader's Kings, mas é uma opção viável que eu posso definir como meu objetivo pela personalidade que eu escolhi interpretar no jogo. E de maneira nenhuma essa é a atitude mais inteligente a ser tomada, considerando o sistema.

Por outro lado, é possível argumentar que sistemas onde a interpretação interage com a mecânica, acabam por limitas suas ações. Como normalmente essa interação é moldada de acordo com o interesse dos jogadores, isso não se torna um problema (como escolher o que seu personagem vai valorizar como importante). Mas ainda é uma limitação, assim como muitos jogos eletrônicos me limitam a certas atitudes possíveis dentro daquele universo que ele escolhe representar.

E sim, nesse ponto eu estou mais jogando idéias do que concordando ou discordando.
« Última modificação: Janeiro 23, 2013, 03:21:53 pm por kimble »
Lido esse ano:
Feng Shui, Wu Xing, Blowing Up Hong Kong, MHRPG Civil War: X-Men, Shadows of Esteren, Dungeon World, 13th Age (Draft), Night's Black Agents, Pendragon 5.1, Legends of Anglerre, Hollowpoint, Planescape (caixa básica), Monsterhearts, Werewolf: DA, Player's Handbook Races: Tieflings, Apocalypse (WtA), Dragon Magazine Annual Volume 1
Atualmente lendo:
Dresden Files (FATE), Fantasy Craft, Mage 2e, In Nomine
Na fila:
REIGN, MHRPG: Annihilation, GoT RPG

Re:Gameplay Emergente e RPGs
« Resposta #17 Online: Janeiro 23, 2013, 03:29:11 pm »
Sim e não.

Vou tentar deixar claro isso sem transformar esse post em outra parede de texto.

RPG nunca foi, nem nunca será um jogo de Interpretação de Personagens. Esse foi um conceito criado na mente dos rpgistas brasileiros pelo simples fato que o jogo de interpretação de papéis inclui criar personagens, este é um conceito difundido entre os brasileiros e completamente errado. O termo original se refere ao jogo de interpretação de Papéis apenas.

RPG é um jogo que não considera interpretação, porque coisas subjetivas não podem ser quantificadas e colocadas em fórmulas, e é tudo o que um sistema que tem regras e fórmulas consegue fazer.

Sistemas de RPG, por outro lado, propiciam e facilitam um ambiente para interpretações de personagens, dando um conjunto de regras para nortear uma "história colaborativa interativa", e com alguma sorte, apropriadamente evitando os desejos da natureza humana de ser mais que os outros, invencível e todas os outros adjetivos de Overpower.

Se formos analisar o RPG pelo seu sentido original (Papéis), esse gênero é o que mais se prolifera no mercado atual de jogos de computadores e consoles, ao contrário do conceito comum para nós, que eu acredito que foi o conceito usado pelo iniciador do tópico, para discutir o fato de que os jogos de interpretação de Personagem não tem tido mais espaço no conjunto de jogos modernos, produzidos para consoles e computadores.

Então a resposta é ambos, não posso acreditar que todos os sitemas de rpg deixem de ser rpg porque eles descrevem um jogo em que você tome um papel, da mesma forma que sim, nenhum sistema de rpg é um jogo de interpretação de personagem, porque a interpretação da personagem é feita exclusivamente pelo jogador, e não forçada por um sistema.
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Offline Bodine

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Re:Gameplay Emergente e RPGs
« Resposta #18 Online: Janeiro 23, 2013, 07:24:21 pm »
Citar
RPG, no significado de seu acrônimo, nada tem a ver com os jogos desde o seu início.

Se é pra discutir conceitualmente, posso propor justamente o oposto, Hades.

Se tomarmos a sigla ao pé da letra, TODO jogo eletrônico é um RPG, porque se trata de encarnar um avatar e interpretar seu papel (o encanador italiano que precisa salvar a princesa, o porco-espinho que corre muito e pega anéis, o soldado da segunda guerra mundial etc.). Role play, interpretar papeis, brincar de casinha, jogar videogame.

Gameplay Emergente e RPGs
« Resposta #19 Online: Janeiro 23, 2013, 07:59:28 pm »
Então Bodine, tu resumiu o que eu quis dizer no meu post anterior, logo acima do seu.

Qualquer jogo que nao seja um exercício físico ou puramente mental é um jogo que tu assume um papel, e portanto RPG, inclusive os jogos de interpretação de personagens, porque a personagem e o jogador assumem papeis.

Mas RPG nao diz respeito aos personagens, apenas ao fato de tu tomar um papel, e portanto nao deve ser esperado que um jogo de computador seja um jogo de interpretação de personagens, porque ele é de fato, um jogo de interpretação de papeis.
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Offline Lumine Miyavi

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Re:Gameplay Emergente e RPGs
« Resposta #20 Online: Janeiro 23, 2013, 08:47:31 pm »
Em outras palavras, é o que você acha do conceito vs o que outro acha do mesmo...?

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Re:Gameplay Emergente e RPGs
« Resposta #21 Online: Janeiro 24, 2013, 08:47:50 am »
O que eu acho do conceito é que ele é legal :victory: :linguinha:

A minha discussão é sobre o significado do termo Role-Playing Game, e como ele se aplica (ou não) a qualquer jogo.
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Offline Lumine Miyavi

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Re:Gameplay Emergente e RPGs
« Resposta #22 Online: Janeiro 24, 2013, 09:28:49 am »
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(...) que eu acredito que foi o conceito usado pelo iniciador do tópico, para discutir o fato de que os jogos de interpretação de Personagem não tem tido mais espaço no conjunto de jogos modernos, produzidos para consoles e computadores.
Não sei se dá pra contar com essa suposição. Sabe a pergunta que eu fiz no começo do tópico? É porque o conceito do Silva das coisas costuma ser um pouco... diferente do normal, considerando preferências e gostos exóticos dele. Por isso o pedido de esclarecimento (que não foi dado até agora, aquele puto).

Citar
A minha discussão é sobre o significado do termo Role-Playing Game, e como ele se aplica (ou não) a qualquer jogo.
Você afirma haver uma compreensão errada do termo; eu discordo por vários fatores, dentre eles o mais importante que "jogo de interpretação de papéis" e "jogo de interpretação de personagens", apesar de serem termos mutuamente excludentes ambos referem a mesma coisa (RPG)* e no final das contas acaba parecendo pedância em minha opinião desqualificada de gordo.

*"A rose by any other name would smell as sweet", como disse o vadião do DJ LetzShakespeare

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Re:Gameplay Emergente e RPGs
« Resposta #23 Online: Janeiro 24, 2013, 09:46:50 am »
Não sei se dá pra contar com essa suposição. Sabe a pergunta que eu fiz no começo do tópico? É porque o conceito do Silva das coisas costuma ser um pouco... diferente do normal, considerando preferências e gostos exóticos dele. Por isso o pedido de esclarecimento (que não foi dado até agora, aquele puto).

A falta de esclarecimento permitiu uma discussão saudável, então eu nem to tão chateado com isso...

Você afirma haver uma compreensão errada do termo; eu discordo por vários fatores, dentre eles o mais importante que "jogo de interpretação de papéis" e "jogo de interpretação de personagens", apesar de serem termos mutuamente excludentes ambos referem a mesma coisa (RPG)* e no final das contas acaba parecendo pedância em minha opinião desqualificada de gordo.

Como queriamos demonstrar, há uma compreensão errada do termo RPG. Eu vou tentar explicar isso melhor, abaixo, mas já temo não conseguir fazer apropriadamente.

Acredito que agora, todos já concordem que a tradução de RPG é "Jogo de interpretação de Papéis", mas quando alguém pergunta pra vocês o que é RPG, a explicação padrão que se ouve é "Agente cria personagens e interpreta eles dentro de um jogo". Esse foi o início (ou popularização) do termo Jogo de Interpretação de Personagens, não porque de fato o jogo te força a interpretar a personagem, mas porque o jogo te força a criar uma personagem. (Quem te força a interpretar ela é o Mestre do Jogo de Interpretação de Papéis).

Tome como exemplo um Vectra.
O Vectra é um carro, indiscutivelmente, mas um carro não é um Vectra, ele pode ser um Gol, um fusca, ou qualquer outro tipo de automóvel que cumpra os requisitos que o tornam um carro.
Da mesma forma Todo jogo de Interpretação de Personagens é um RPG! Você toma o papel da sua personagem, e portanto você interpreta um papel. Não há discussão nisso. Mas nem todo RPG é um jogo de interpretação de personagem. No World of Warcraft eu assumo o papel de Tank do meu grupo, e não interpreto a minha personagem.
Contudo, enquanto eu jogava Mass effect 3 eu joguei um Jogo de Interpretação de Personagem. Eu tomei as decisões que me foram apresentadas baseados não no que eu queria ver de final da história, mas sim, o que o meu John Sheppard acreditava ser o certo. Eu (Hades) teria tomado decisões diferentes, mas eu deixei o Comandante Sheppard tomar as decisões e eu simplesmente "assisti" o jogo, como se fosse um filme.

O RPG é um incentivo a interpretação das personagens, ele facilita, por vezes incentiva, mas quem transforma um simples jogo em uma aventura épica que você assiste enquanto suas personagens fazem o que elas tem que fazer não é o Jogo, é você.
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