Estava observando a ficha do Guerreiro e acho que com os complementos dados pelas outras características do personagem (raça, background, themes) dá pra jogar e se divertir bastante com ele mesmo não tendo muita variedade, já que apesar de simples ele não está fraco.

Eu discordo completamente dessa relação automática entre "ser forte" e "ser divertido". É claro que ser fraco é ruim e atrapalha a diversão porque você se sente inútil por ser fraco, mas ter um nível de "poder de luta" razoável é um necessário, mas não suficiente.


Em contrapartida, para mim, ter mais opções de combate está fortemente correlacionado com a minha diversão. Se todo combate você faz a mesma coisa, ele é um saco. E eu não estou falando entre combates, eu estou falando durante um mesmo combate até. Se todo turno eu repito o meu "eu ataco", não há graça nenhuma. Agora se todo combate a situação pede uma abordagem diferente, isso é ótimo.




Nas minhas mesas de 4e sempre é assim: dificilmente a negada fica no "eu ataco" (aka usando à exaustão um at-will que é mais eficiente para a situação porque acabaram-se todas as opções). Quando isso acontece, ou seja, quando esgotam-se as opções, quer dizer que o combate já fez o seu papel, já deu o que tinha que dar e eu jogo o HP de todos os monstros a níveis mínimos e em questão de uma rodada (quiçá duas) um combate quando chega nessa situação acaba porque perde a graça e já cumpriu o seu papel.


O que eu vejo do que já tem na 5e é justamente isso: um combate com pouquíssimas opções e isso é mau. Não tou dizendo que não deveríamos ter "módulos simples", isso não necessariamente torna o jogo ruim, como o próprio Eltor falou usando o guerreiro de exemplo. Essa simplicidade exagerada nas ações ("eu ataco") justificam o combate bem rápido. O negócio é que, a médio/longo prazo, isso vai se tornando repetitivo e chato, como as impressões do Eltor deram a entender. Tornar todo combate praticamente igual é muito ruim.


Mas claro, isso é só um playtest. Ainda tem muita coisa por vir, muitas mudanças serão feitas. Acho que isso foi mais pra mostrar que a mecânica "central" do combate vai ser mais ou menos similar a um AD&D ou D&D 3e pra negada ficar calma quanto a isso.

Primeiramente gostaria de me apresentar, sou o BirdBardo e entrei no fórum graças ao D&D next.

Me senti motivado a jogar o D&D novamente nesta edição e lendo alguns comentários vi q o foco não está sendo a diversão e sim q uma classe é ruim ou outra não.

Bem ao meu ver pelos comentários e pelo q li no material as classes continuam aos seus respectivos pápeis como se tinha na 4 ed (defender, striker, controller...) e reclamam q o guerreiro é só "Eu ataco" é falha do jogador pura e simples. o d20 é um sistema prático é só rolar o d20 e acertar e/ou superar a cd e era um playtest pra fazer regras de casa e dar o feedback para ed definitiva.

O guerreiro é perito no mano a mano, ou seja use as manobras já utilizadas outrora! Serpar, desarmar, investida, encontrão, agarrar... O rpg é feito pela imaginação e regras e não somente regras! O guerreiro sempre foi simples, salvo na 4 ed aonde todos eram superpoderosos com várias habilidades as outras ed e até o pathfinder o guerreiro sempre foi o mais customizável de todas as classes, pois ele pode se especializar em armas e montar um estilo de luta próprio e isso vai da personalidade do jogador.

Se estão reclamando q o guerreiro é só atacao é falta do próprio jogador...

Era pra isso me deixar calmo?

Porque praticamente todas as coisas que eu não gostei foram resultado direto da influência de AD&D.

Hey, eu tou tentando especular o que se passa na cabeça desse povo que tá tentando criar, aparentemente eles acham que desgarrar a 4e e abraçar 2e e 3e é algo que vai agradar muita gente. xD

A mim também pouco tem agradado. Do que eu vi do "sistema de combate", muita coisa se resume a "eu ataco", exatamente como tu descreveu. A única exceção seria o mago que tem mais opções, mas é estranho o pessoal por como contrapartida a ele ter opções o fato de ele não ser tão forte. Eu, francamente, prefiro poder variar minha estratégia no combate e tudo do que fazer dano alto puro repetindo ad infinitum a mesma ação de "eu ataco".

Vale lembrar que strikers da 4e sempre sofriam com um certo rótulo de que "não são tão interessantes do ponto de vista estratégico" justamente pelo foco no dano puro, que era a proposta inicial do papel.


Outra coisa que é interessante: eu sempre achei o AdO algo meio que "descartável", não porque eu não goste, mas porque muitos sistemas não o usam e passam muito bem obrigado. Mas acontece que o que tu disse, Eltor, é muito verdade, você se sente  meio sem ter como controlar e a sua posição no "grid" não conta porcaria nenhuma. A única coisa que conta é você alcançar ou não o alvo. Se o seu movimento é limitado pela situação atual do combate, nós temos um ponto de vista estratégico interessante em que a cada rodada, temos outra situação e outras opções de movimento.

Bem ao meu ver pelos comentários e pelo q li no material as classes continuam aos seus respectivos pápeis como se tinha na 4 ed (defender, striker, controller...) e reclamam q o guerreiro é só "Eu ataco" é falha do jogador pura e simples. o d20 é um sistema prático é só rolar o d20 e acertar e/ou superar a cd e era um playtest pra fazer regras de casa e dar o feedback para ed definitiva.

Cara, acontece que na 4e fazia toda a diferença na forma que você agia com o guerreiro. Vou dar exemplos:
- Guerreiro pode parar o movimento dos inimigos que ele atingiu com um ataque de oportunidade;
- Ele ganha ataque extra contra inimigos que tentam ignorá-lo;
- Guerreiros de escudo podem dar um shield bash de graça com um ataque, fazendo pressão, empurrando um inimigo;
- A arma do guerreiro muda a forma como ele ativa certos ataques (menos do que eu gostaria, mas mais do que em outras edições). Então faz diferença se o guerreiro usa uma hammer, uma espada ou uma lança, por exemplo.
- Daí, além de fazer tudo isso "de graça", ele ainda tem várias habilidades que representam tipos diferentes de golpes com bem mais efeitos variados do que meramente um dano.


Ou seja, enquanto essa "nova" roupagem do Guerreiro anda e ataca com dano X, o guerreiro 4e anda, ataca com dano X, ataca e empurra, ataca e derruba, ataca, agarra o inimigo com uma mão livre e sai arrastando ele pelo campo de batalha, além de mudar consideravelmente a estratégia de combate com o mero posicionamento do guerreiro em certos pontos chaves do grid (muitas vezes um quadrado chega a fazer muita diferença).


Isso é o que a gente chama de opções: quer dizer que, no combate, você vai ter que fazer uma série de decisões interessantes entre um punhado de opções igualmente boas (no sentido de que representam custos se forem muito efetivas ou economia se não forem tão efetivas assim e o jogador tem que ponderar o tempo todo qual opção se encaixa melhor). Um combate em que a forma como você ataca é meramente descritiva, mas em sistema sempre vai ser "role o d20 para acertar e cause, sei lá, 1d8+7 de dano" mata completamente a questão da "escolha interessante", você sempre vai fazer a mesma coisa.

Olá Birdbardo, seja bem vindo. Estou gostando de ver que o DDN está trazendo mais usuários para a Spell. Espero que continue por aqui, mesmo que o pessoal tenha uma opinião diferente da sua.

foco não está sendo a diversão e sim q uma classe é ruim ou outra não.

O objetivo de um playtest é testar as regras do jogo. Ou seja, suas mecânicas. Tanto que a aventura não contém praticamente nenhuma oportunidade para interpretação fora de combate, e é através da interpretação dos jogadores que se forma a história. Em ultima análise, se a sessão acabou se tornando numa história divertida, o grupo se diverte. Mas não é esse aspecto da diversão sendo avaliado aqui, e sim a forma como as regras de combate influenciam na diversão do grupo. E é isso que estamos discutindo.

Bem ao meu ver pelos comentários e pelo q li no material as classes continuam aos seus respectivos pápeis como se tinha na 4 ed (defender, striker, controller...)

A única característica que faça alusão ao líder da 4e é a habilidade de cura do clérigo, sendo que na 4e a cura é apenas um elemento pequeno dentre o que compõe um líder. O que se viu de habilidades remetendo aos papéis da 4e foi apenas uma em que o clérigo protegeu outro membro de um ataque, algo bem defender. Ou seja, tirando o mago, que tem habilidades de controle bem boas, nenhuma outra classe permaneceu com seu papel da 4e.

O guerreiro é perito no mano a mano, ou seja use as manobras já utilizadas outrora! Serpar, desarmar, investida, encontrão, agarrar... O rpg é feito pela imaginação e regras e não somente regras

Bom, na 3e você tinha regras para desarme, investida, etc. No playtest não. Em nossas sessões de playtest, ninguém tentou improvisar nenhuma destas manobras. Em uma aventura da 3e, é normal o grupo se utilizar delas. Porque? Em primeiro lugar, você só trouxe exemplos de manobras cujas regras estavam explícitas em outras edições. Ou seja, é o fato das manobras estarem listadas em algum lugar que faz você lembrar que elas existem em um mundo de fantasia. A parte do material que falava sobre improviso não citou nenhuma destas manobras. Se não me engano tem exemplos de personagens utilizando o cenário a seu favor. Se tivessemos lustres na caverna da aventura, as chances de alguém tentar improvisar alguma manobra com o lustre seriam um pouco mais altas. Em segundo lugar, se o jogador lembrar de uma destas manobras (o que para jogadores de outras edições é bem fácil) ele vai basicamente entrar em uma barganha com o DM. O DM decide o teste, o DM decide a dificuldade, o DM decide o benefício. Quando o jogador não sabe de antemão todas implicações mecânicas do que ele quer fazer, fica muito difícil comparar com suas outras opções para saber o que é melhor. Terceiro, "eu ataco" É melhor. O guerreiro matava um monstro por golpe. Qual a vantagem em tentar desarmar, agarrar, separar, etc ? A não ser que a manobra que ele tentasse improvisar fosse algo do tipo "vou dar um golpe na horizontal de forma a pegar dois inimigos com um só golpe". E aí, pode produção? O DM que se vire para equilibrar esta manobra improvisada com os golpes normais do guerreiro. Para escapar deste trabalho, ele pode apenas dizer "tu pode tentar, mas vai ser bem difícil" e colocar uma dificuldade exorbitante no teste (a soma das CAs dos inimigos, por exemplo). Assim o guerreiro perde sua ação (porque obviamente errou) e se arrepende de não ter simplesmente dito "eu ataco".

O que quero dizer é: rpg é feito de imaginação e regras, mas as regras devem se fazer valer sobre a imaginação. Não de forma limitativa, mas na forma de um guia. Diretrizes para o improvisamento, dicas para o DM lidar com este tipo de ação e sugestões de manobras que podem ser improvisadas foram algumas coisas que faltaram no material do playtest.

salvo na 4 ed aonde todos eram superpoderosos com várias habilidades as outras ed e até o pathfinder o guerreiro sempre foi o mais customizável de todas as classes

Por favor, evite afirmações polêmicas deste tipo (principalmente em seu primeiro post no fórum ) que possam levar a guerras de edição. A opinião da maioria aqui (fundamentada em estatísticas verdadeiras, que qualquer um pode checar com o livro do jogador e dos monstros) é que o grupo da 4e NÃO é superpoderoso. Apenas tem mais opções do que grupos antigos. Mas vamos evitar discutir 4e aqui.

...pois ele pode se especializar em armas e montar um estilo de luta próprio e isso vai da personalidade do jogador.

Ou seja, o "eu ataco" vai ser ainda mais forte se o personagem estiver portando a arma em que se especializou.

Se estão reclamando q o guerreiro é só atacao é falta do próprio jogador...

Não.

Parar movimento na nova ed é irrelevante, pois sai o ataque de oportunidade e o grid é alternativo

Muito pelo contrário, parar o movimento seria ainda mais relevante já que não existe AdO. Como mais proteger os membros mais frágeis do grupo de serem atacados?

ao meu ver a 4 ed era mais um boardgame q um rpg por si só.

Você não leu a parte em que eu disse para evitar comentários polêmicos que levem a edition wars?

A wizards está criando seu próprio retroclone ao meu ver.

Não posso deixar de concordar.

Respondendo a várias perguntas aqui emitidas sim joguei e mestrei 4 ed, aliás vários sistemas

E notei q jogos q se apegavam a muitos detalhes, manobras tendem a ficar mecanizados, mas os q equilibram um com o outro tendem a fluir melhor q os outros. Já vi coisas doidas como regra pra cavar buraco em GURPS! Assim como mestre tirano tem uma coisa odiosa q é o advogado de regras, putz são duas coisas chatas nas mesas e grupos!

A aventura apresentada para o playtest é dungeon crawl puro, a não ser q o mestre ponha outros elementos como intriga entre os humanóides q ali vivem e PJS ela é matar pilhar e destruir. Espero q nos próximos materiais eles coloquem outros elementos nas aventuras além do combate q é o cerne do D&D, mas não o todo.  Outra coisa é q um mestre de RPG tem q estar preparado para o inesperado, se o guerreiro detona com uma só e o ladrão não, ele pode suprir isso desviando a atenção para o ladrão, proteger o mago. Isso é o q faz o rpg divertido, não tem como fazer tudo, mas se vc faz algo seja bom nisso! E se vc não for ajude o grupo como puder e os dados tbm podem ajudar, afinal quem nunca teve um dia de azar com seu personagem mega fodonico enquanto o Bardo tava tocando o terror literalmente?!