Autor Tópico: Criando desafios para grupos desequilibrados.  (Lida 32569 vezes)

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Offline Smaug

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Re:Criando desafios para grupos desequilibrados.
« Resposta #30 Online: Fevereiro 02, 2015, 02:59:58 pm »
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Seria totalmente aceitável que os conjuradores tivessem a versatilidade que tem se a magia de abrir fechaduras fosse menos eficiente do que o abrir fechaduras manual do ladrão, por exemplo, mas o que acontece acaba sendo o oposto =x
Sim!! As magias invasoras de nicho deveriam ser um quebra-galho (Putz, não temos ladrão, mago tem como resolver? - Tenho, mas vai me custar algumas horas ou 1 slot de magia mais importante).
This happens all the time. No matter how epic the battle, once begun, the thing sounds more or less like a bingo game: People shout out numbers and other people get excited about them.

Re:Criando desafios para grupos desequilibrados.
« Resposta #31 Online: Fevereiro 02, 2015, 03:16:36 pm »
Uma coisa que eu acho muito engraçado e ver os fãs "tradicionalistas" de D&D reclamarem que os personagens da 4e parecem ter saído de algum anime ou videogame e que não tem nada haver com a fantasia clássica que inspirou D&D

Mas quando você para pra olhar uma mago da 3e por exemplo, percebe que ele se parece muito mais com uma mago de final fantasy do que com gandalf ou thulsa doom
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Offline Macnol

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Re:Criando desafios para grupos desequilibrados.
« Resposta #32 Online: Fevereiro 02, 2015, 03:36:30 pm »
Mas ainda quero ver como uma lista de manobras de 1 pagina e meia se equipara a quase 50% do livro dedicado a lista de magias.

Eu já vi essa comparação várias vezes e sempre achei bem ilusória - o número de páginas ocupadas por uma coisa e outra é uma base bem boba pra análise. Nenhuma classe usa TODA a lista de magias do livro, por exemplo, bem pelo contrário. E uma magia precisar de mais palavras que uma manobra de guerreiro pra descrever seu funcionamento não é algo que a torna automaticamente "melhor". Tentar forçar uma homogenização dessas descrições "na marra" gera algo no formato das descrições de poderes da 4e, onde tudo é reduzido a um barebones só com as engrenagens mais básicas aparecendo, e que - pro meu gosto - acaba virando uma merda.

Seria totalmente aceitável que os conjuradores tivessem a versatilidade que tem se a magia de abrir fechaduras fosse menos eficiente do que o abrir fechaduras manual do ladrão, por exemplo, mas o que acontece acaba sendo o oposto =x

Usando a magia Knock da 5e como exemplo, está melhorando nesse sentido. Pra começo de conversa, as magias se tornaram um recurso bem mais escasso, com BEM menos slots por dia e sem os pergaminhos abundantes da 3e. Além disso, ela tem sucesso automático, mas uma desvantagem significativa (gera um estrondo audível a uma grande distância) e uso limitado a uma tranca. Coloque duas ou mais trancas na mesma porta, ou mais de uma porta trancada em sequência, e o conjurador chora. :P

Offline Smaug

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Re:Criando desafios para grupos desequilibrados.
« Resposta #33 Online: Fevereiro 02, 2015, 03:47:40 pm »
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Eu já vi essa comparação várias vezes e sempre achei bem ilusória - o número de páginas ocupadas por uma coisa e outra é uma base bem boba pra análise. Nenhuma classe usa TODA a lista de magias do livro, por exemplo, bem pelo contrário. E uma magia precisar de mais palavras que uma manobra de guerreiro pra descrever seu funcionamento não é algo que a torna automaticamente "melhor". Tentar forçar uma homogenização dessas descrições "na marra" gera algo no formato das descrições de poderes da 4e, onde tudo é reduzido a um barebones só com as engrenagens mais básicas aparecendo, e que - pro meu gosto - acaba virando uma merda.
Pode não usar tudo, mas a variabilidade de efeitos é maior e consequentemente as opções para as classes que as usam resolver os problemas que aparecem. É como eu te dar um conjunto de 5 chaves de fenda e dizer que você tem as mesmas opções de alguém com uma caixa de ferramentas completa. Se o guerreiro se vira bem com meia duzia de opções entre bater, bater mais forte, bater mais forte e doido, bater e derrubar, bater e aguentar. Por que os conjuradores precisam de tudo aquilo? Ou porque o guerreiros precisam de somente isso?
E não necessariamente a homogeneização vai levar a 4e, vide lobisomem e suas listas de dons por raça/augurio/tribo.

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Usando a magia Knock da 5e como exemplo, está melhorando nesse sentido. Pra começo de conversa, as magias se tornaram um recurso bem mais escasso, com BEM menos slots por dia e sem os pergaminhos abundantes da 3e. Além disso, ela tem sucesso automático, mas uma desvantagem significativa (gera um estrondo audível a uma grande distância) e uso limitado a uma tranca. Coloque duas ou mais trancas na mesma porta, ou mais de uma porta trancada em sequência, e o conjurador chora.
Isso... ficou realmente bom! Mas certeza que não tem nenhum "cheat" do sistema? Porque eles são loucos pra falar que x limita conjurador, mas Y permiti ele a romper o limite.
« Última modificação: Fevereiro 02, 2015, 04:00:39 pm por Smaug »
This happens all the time. No matter how epic the battle, once begun, the thing sounds more or less like a bingo game: People shout out numbers and other people get excited about them.

Re:Criando desafios para grupos desequilibrados.
« Resposta #34 Online: Fevereiro 02, 2015, 04:51:38 pm »
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Usando a magia Knock da 5e como exemplo, está melhorando nesse sentido. Pra começo de conversa, as magias se tornaram um recurso bem mais escasso, com BEM menos slots por dia e sem os pergaminhos abundantes da 3e. Além disso, ela tem sucesso automático, mas uma desvantagem significativa (gera um estrondo audível a uma grande distância) e uso limitado a uma tranca. Coloque duas ou mais trancas na mesma porta, ou mais de uma porta trancada em sequência, e o conjurador chora.

Eu adoraria acreditar nisso, mas lembrando:

Pergaminhos são comuns e abundantes, na verdade. Segundo a tabela do DMG, Pergaminhos de Cantrips e magias de nível 1 são ítens mágicos comuns, e os de nível 2 e 3 são Incomuns. Então, espere encontrar uma porrada deles durante o jogo (sem contar que eles podem ser criados). Adicione o fato que que ainda existem Varinhas e Cajados, e não, Attunement não vai limitar o uso deles (só serve como um leve incômodo de um Descanso Curto).

E no caso específico de Knock, existe um truque simples que elimina todas as "limitações" dessa magia: Silêncio (Ritual) +  Knock (Como Pergaminho), que é Uncommon.

O que ocorre com essa combinação? Como Silêncio pode ser conjurada como Ritual, ela não vai consumir slot algum, e vai impedir qualquer som originado na área dessa magia se espalhe. E claro, você pode objeta que isso impediria o Conjurador de utilizar Knock, mas existe um detalhe interessante ao utilizar uma magia vinda de um pergaminho:

"If the spell is on your class's spell list you can use an action to read the scroll and cast its spell without having to provide any of the spell's components "

Ou seja - você pode conjurar Knock em uma área de Silêncio, já que ela não irá requerer o componente verbal. E não fará nenhum barulho, porque o som vai se originar na área de Silêncio.

Claro, pode-se abjetar que eu estou utilizando um ítem mágico aqui, o que não é exatamente previsto pelas Regras do Jogo, mas eu tenho que notar que o tipo de jogo que impede um Mago de ter alguns pergaminhos de Knock é o mesmo tipo de jogo que impede todo mundo ter acesso a Poções de Cura Maior ou de Respirar na Água e o uso de Armaduras de Mitral ou Adamantina.  :)
« Última modificação: Fevereiro 02, 2015, 04:53:29 pm por Khalid al-Walid »

Offline Pepilegal

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Re:Criando desafios para grupos desequilibrados.
« Resposta #35 Online: Fevereiro 02, 2015, 05:02:39 pm »
Ok cara, mas um ritual, se não me engano, leva um tempo pra ser realizado. Acho que são 10 minutos a mais que o tempo normal de conjuração. Numa situação de tensão, onde cada segundo importa, não dará muito certo.
Já o ladino, de especialização Ladrão, em nível 3, pode abrir uma porta trancada com uma ação bônus.
Neste caso, entre o ladino e o mago, sou muito mais o ladino.

Offline Macnol

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Re:Criando desafios para grupos desequilibrados.
« Resposta #36 Online: Fevereiro 02, 2015, 05:03:39 pm »
Pode não usar tudo, mas a variabilidade de efeitos é maior e consequentemente as opções para as classes que as usam resolver os problemas que aparecem. É como eu te dar um conjunto de 5 chaves de fenda e dizer que você tem as mesmas opções de alguém com uma caixa de ferramentas completa. Se o guerreiro se vira bem com meia duzia de opções entre bater, bater mais forte, bater mais forte e doido, bater e derrubar, bater e aguentar. Por que os conjuradores precisam de tudo aquilo? Ou porque o guerreiros precisam de somente isso?
E não necessariamente a homogeneização vai levar a 4e, vide lobisomem e suas listas de dons por raça/augurio/tribo.

Eu entendo teu ponto de vista, só acho o argumento da quantidade de páginas uma comparação sem peso, saca? A 5e tem o que... doze classes, das quais oito usam magias? Nove, se você contar que o Eldritch Knight é um dos três caminhos possíveis pro Fighter no livro básico. Divida as ~100 páginas da lista de magias por 9, e de repente não parecem mais um espaço absurdo pra se dedicar a algo que é usado não só por 75% dos PJs do jogo, mas também por monstros e NPCs.

Repito, concordo com a maior parte dos argumentos sobre combatentes físicos merecerem opções mais legais de manobras de combate, mas o mimimi sobre "a quantidade de páginas ocupada pela lista de magias" não faz muito sentido.

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Isso... ficou realmente bom! Mas certeza que não tem nenhum "cheat" do sistema? Porque eles são loucos pra falar que x limita conjurador, mas Y permiti ele a romper o limite.

Não que eu tenha visto até agora. Ela não é nem sequer ritual, então não tem a opção do conjurador dedicar mais tempo e gastar alguns PO pra usá-la várias vezes em sequência.


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Eu adoraria acreditar nisso, mas lembrando:

Pergaminhos são comuns e abundantes, na verdade.

Pergaminhos, assim como qualquer item mágico, por padrão não podem ser comprados pelos jogadores.

Esse é o estado básico do jogo. Por padrão, não se vendem itens mágicos. São relíquias quase perdidas e consideradas valiosas o bastante pra dificilmente alguém querer se desfazer delas. Cada mestre tem total liberdade pra mudar isso, por sua conta própria e risco. Mas eu prefiro não colocar regras caseiras nessa conversa, pra evitar confusões.  :aham:

Re:Criando desafios para grupos desequilibrados.
« Resposta #37 Online: Fevereiro 02, 2015, 06:38:32 pm »
Pergaminhos, assim como qualquer item mágico, por padrão não podem ser comprados pelos jogadores.

Mas ainda podem ser criados por eles ?
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Offline Macnol

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Re:Criando desafios para grupos desequilibrados.
« Resposta #38 Online: Fevereiro 02, 2015, 06:58:48 pm »
Novamente, apenas se o mestre optar por incluir criação de itens mágicos (e aí o DMG dá orientações de custos, tempo, requisitos, etc).

Re:Criando desafios para grupos desequilibrados.
« Resposta #39 Online: Fevereiro 02, 2015, 07:41:53 pm »
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Ok cara, mas um ritual, se não me engano, leva um tempo pra ser realizado. Acho que são 10 minutos a mais que o tempo normal de conjuração. Numa situação de tensão, onde cada segundo importa, não dará muito certo.
Já o ladino, de especialização Ladrão, em nível 3, pode abrir uma porta trancada com uma ação bônus.

Conjurar como Ritual é uma opção, não algo obrigatório. Um Mago tem diversas opções em como gerenciar seus (possivelmente infinitos) recursos.

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Pergaminhos, assim como qualquer item mágico, por padrão não podem ser comprados pelos jogadores.

Esse é o estado básico do jogo. Por padrão, não se vendem itens mágicos. São relíquias quase perdidas e consideradas valiosas o bastante pra dificilmente alguém querer se desfazer delas. Cada mestre tem total liberdade pra mudar isso, por sua conta própria e risco. Mas eu prefiro não colocar regras caseiras nessa conversa, pra evitar confusões.

Você está sendo bem mais categórico do que o próprio texto do DMG é, Eltor. O trecho que  que fez paráfrase é esse (DMG, página 135):

Unless you decide your campaign works otherwise, most magic items are so rare that they aren't available for purchase.

Ou seja, a maioria dos ítens mágicos são raros que não são disponíveis a venda - e não "qualquer ítem mágico" como você coloca.  Pode-se discutir o que "are so rare" quer dizer, se itens mágicos da categoria "Rare" e acima são praticamente impossíveis de encontrar ou se itens mágicos em geral são raros e você não pode esperar encontrar vendedores. Logo abaixo, página 135-136:

Common items, such as a potion of healing, can be procured from an alchemist, herbalist,
or spellcaster. Doing so is rarely as simple as walking into a shop and selecting an item from a shelf. The seller might ask for a service, rather than coin. In a large city with an academy of magic or a major temple, buying and selling magic items might be possible, at your discretion. If your world includes a large number of adventurers engaged in retrieving ancient magic items, trade in these items might be more common. Even so, it's likely to remain similar to the
market for fine art in the real world, with invitation-only auctions and a tendency to attract thieves.


De qualquer forma - Não, a compra de itens mágicos não é descartada pelo sistema e não é uma "Regra Opcional". Só está camuflada no texto ambíguo e sem afirmações categóricas, assim como os Paladinos não-Leais e Bons.
« Última modificação: Fevereiro 02, 2015, 07:44:25 pm por Khalid al-Walid »

Offline Macnol

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Re:Criando desafios para grupos desequilibrados.
« Resposta #40 Online: Fevereiro 02, 2015, 08:25:14 pm »
Tá virando off-topic, mas... trechos da mesma seção, Elfo:

"Even uncommon items can't be easily created. Thus, many magic items are well-preserved antiquities."

"If your campaign allows for trade in magic items, rarity can also help you set prices for them."

"In a large city with an academy of magic or a major temple, buying and selling magic items might be possible, at your discretion."

"Doing so is rarely as simple as walking into a shop and selecting an item from a shelf. The seller might ask for a service, rather than coin."

"Even so, it's likely to remain similar to the market for fine art in the real world, with invitation-only auctions and a tendency to attract thieves."

"In your campaign, magic items might be prevalent enough that adventurers can buy and sell them with some effort."

"You might also allow characters to craft their own magic items, as discussed in chapters 6."


Resumindo: pra mim, isso deixa beeeeeem claro que o padrão no sistema NÃO É os jogadores terem acesso (por compra ou criação própria) a qualquer item mágico que quiserem, quando quiserem. Também deixa bem claro que o mestre PODERIA (veja só quantos "might" ali em cima) tornar essas coisas mais acessíveis, por sua própria conta e risco.

Não tem nada de ambíguo aí. Tá bem mastigadinho que, SE for possível comprar ou criar itens mágicos, é só porque o mestre quis ser mais aberto com isso na sua campanha. Então não, eu não vou aceitar "e aí então o mago conjura isso e mais isso e tira um pergaminho DO CU" como base pro "mimimi spellcasters são semideuses e têm recursos infinitos mimimi".

« Última modificação: Fevereiro 02, 2015, 08:26:52 pm por Macnol [top] »

Re:Criando desafios para grupos desequilibrados.
« Resposta #41 Online: Fevereiro 02, 2015, 09:21:33 pm »
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Resumindo: pra mim, isso deixa beeeeeem claro que o padrão no sistema NÃO É os jogadores terem acesso (por compra ou criação própria) a qualquer item mágico que quiserem, quando quiserem. Também deixa bem claro que o mestre PODERIA (veja só quantos "might" ali em cima) tornar essas coisas mais acessíveis, por sua própria conta e risco.

Note que eu não afirmei nada quanto a criação de itens mágicos - para mim isso é bem claro que essa regra é opcional. Quanto a compra de itens mágicos, os trechos que citou apenas mostram que sua compra é não trivial, mas não impossível (tanto que compara com o mercado de bens de luxo, o que é uma boa analogia).

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Então não, eu não vou aceitar "e aí então o mago conjura isso e mais isso e tira um pergaminho DO CU" como base pro "mimimi spellcasters são semideuses e têm recursos infinitos mimimi".

Sinta-se livre.

Offline Macnol

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Re:Criando desafios para grupos desequilibrados.
« Resposta #42 Online: Fevereiro 02, 2015, 09:47:01 pm »
Sim, compara com o mercado de bens de luxo logo após dizer que "a compra poderia ser possível, a seu critério".

Offline kinn

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Re:Criando desafios para grupos desequilibrados.
« Resposta #43 Online: Fevereiro 02, 2015, 10:00:42 pm »
Seria totalmente aceitável que os conjuradores tivessem a versatilidade que tem se a magia de abrir fechaduras fosse menos eficiente do que o abrir fechaduras manual do ladrão, por exemplo, mas o que acontece acaba sendo o oposto =x

Usando a magia Knock da 5e como exemplo, está melhorando nesse sentido. Pra começo de conversa, as magias se tornaram um recurso bem mais escasso, com BEM menos slots por dia e sem os pergaminhos abundantes da 3e. Além disso, ela tem sucesso automático, mas uma desvantagem significativa (gera um estrondo audível a uma grande distância) e uso limitado a uma tranca. Coloque duas ou mais trancas na mesma porta, ou mais de uma porta trancada em sequência, e o conjurador chora. :P

Olha só - nerfaram knock (um pouco e já demonstrado que não é algo impossível de resolver) Mas e o resto? Invisibilidade faz eco dizendo "tem alguém invisível aqui"? - insira demais magias problemáticas invasoras de nicho para saber se tem algo nelas que não ofusca a pessoa que usa a perícia dedicada
Pesquisas provam:
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Offline Smaug

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Re:Criando desafios para grupos desequilibrados.
« Resposta #44 Online: Fevereiro 02, 2015, 10:05:22 pm »
Eu já achei ótimo que eles tiraram Transformação de Tenser!
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