Autor Tópico: [WoD] White Wolf comprada pela Paradox  (Lida 19808 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Re:[WoD] White Wolf comprada pela Paradox
« Resposta #30 Online: Maio 28, 2017, 12:53:43 am »
Citar
A crítica que vejo é em cima do sistema.

Como, se não se sabe muito dele e o que saiu até agora é animador?  :b

Citar
Acho que em todos os grupos de Storyteller que vi ou participei, mas principalmente os de Vampiro: a Máscara, nunca a ambientação proposta nos livros foi utilizada em jogo. Era sempre uma versão maluca e/ou deturpada da coisa.

Não é como se Vampiro fosse muito unificado em sua proposta de jogo.  :b

Citar
A galera vai odiar simplesmente "porque sim". Porque muda aquilo que já estão acostumados, mesmo que mude pra melhor e conserte aspectos falhos ou que não funcionavam anteriormente.

Não nego, mas essa é a natureza de qualquer transição de edição que seja relativamente radical - vide 2e - Revised e cWoD - nWoD. Esse Novo Vampiro (fãs da OP chamam ele de nuWoD, por parecer desnecessariamente edgy) parece uma mistura exótica do Mind's Eye Theatre com Night's Black Agents (a Inquisição 2.0 é claramente inspirada nisso, embora tenha ideias similares no cWoD).

Offline Heitor

  • Demagogo
    • Ver perfil
Re:[WoD] White Wolf comprada pela Paradox
« Resposta #31 Online: Maio 30, 2017, 01:12:20 am »
Então, eu considero natural que embora os autores vendam a ideia de When Will You Rage, de um jogo de Fúria Primordial digno de um Gore Splatter - quando a maioria dos jogadores tem como "preferência revelada" algo mais próximo de Teen Wolf e Crepúsculo.

* Este ponto é muito importante, e é uma das maiores falhas dos jogos do WoD clássico. Posso citar como exemplo um dos casos mais proeminentes disso, que aparece em Lobisomem: o Apocalipse - na capa/contra-capa dos livros está lá bem destacada a frase "When you will Rage?", e a resposta pode ser um "Never" bem sólido.

Eu passei a vida toda acreditando que o pessoal que jogava Lobisomem era fã de um gore-em-efeitos-práticos estilo Lobisomem Americano em Londres. Fui enganado. :delado:

Offline Smaug

  • [Mensagem pessoal - altere no seu perfil!]
    • Ver perfil
Re:[WoD] White Wolf comprada pela Paradox
« Resposta #32 Online: Maio 30, 2017, 11:30:51 am »
Citar
Eu passei a vida toda acreditando que o pessoal que jogava Lobisomem era fã de um gore-em-efeitos-práticos estilo Lobisomem Americano em Londres. Fui enganado. :delado:
Você não está tão enganado assim. Muitos jogadores gostam do gore, um dos grupos que participei as ações das matilhas eram piores que a dos Dançarinos da Espiral Negra, mas detalhe, todas elas eram feitas porque o jogador queria fazer. O frenesi só era aceitável se o jogador quisesse entrar nele (mesmo frenesi salvador que você entra quando usa Fúria para permanecer ativo gerava reclamações). Tava tudo bem esvicerar uma creche em crinos, desde que o jogador estivesse no controle. Então o lance é mais perder o controle do personagem do que realmente evitar um gore.
This happens all the time. No matter how epic the battle, once begun, the thing sounds more or less like a bingo game: People shout out numbers and other people get excited about them.

Offline Heitor

  • Demagogo
    • Ver perfil
Re:[WoD] White Wolf comprada pela Paradox
« Resposta #33 Online: Junho 02, 2017, 01:41:14 am »
Citar
Eu passei a vida toda acreditando que o pessoal que jogava Lobisomem era fã de um gore-em-efeitos-práticos estilo Lobisomem Americano em Londres. Fui enganado. :delado:
Você não está tão enganado assim. Muitos jogadores gostam do gore, um dos grupos que participei as ações das matilhas eram piores que a dos Dançarinos da Espiral Negra, mas detalhe, todas elas eram feitas porque o jogador queria fazer. O frenesi só era aceitável se o jogador quisesse entrar nele (mesmo frenesi salvador que você entra quando usa Fúria para permanecer ativo gerava reclamações). Tava tudo bem esvicerar uma creche em crinos, desde que o jogador estivesse no controle. Então o lance é mais perder o controle do personagem do que realmente evitar um gore.

Então, era sobre perder controle mesmo. O cara naquele filme fica em negação que é um lobisomem, mas claramente não tem comando nenhum sobre a coisa. Definitivamente ele não é um lobisomem que tá curtindo ser monstro; é aquele lance do horror pessoal, que esqueceram no livro pelo menos nos jogos que eu presenciei.

Re:[WoD] White Wolf comprada pela Paradox
« Resposta #34 Online: Junho 02, 2017, 04:12:19 pm »
Citar
Eu passei a vida toda acreditando que o pessoal que jogava Lobisomem era fã de um gore-em-efeitos-práticos estilo Lobisomem Americano em Londres. Fui enganado. :delado:
Você não está tão enganado assim. Muitos jogadores gostam do gore, um dos grupos que participei as ações das matilhas eram piores que a dos Dançarinos da Espiral Negra, mas detalhe, todas elas eram feitas porque o jogador queria fazer. O frenesi só era aceitável se o jogador quisesse entrar nele (mesmo frenesi salvador que você entra quando usa Fúria para permanecer ativo gerava reclamações). Tava tudo bem esvicerar uma creche em crinos, desde que o jogador estivesse no controle. Então o lance é mais perder o controle do personagem do que realmente evitar um gore.

Então, era sobre perder controle mesmo. O cara naquele filme fica em negação que é um lobisomem, mas claramente não tem comando nenhum sobre a coisa. Definitivamente ele não é um lobisomem que tá curtindo ser monstro; é aquele lance do horror pessoal, que esqueceram no livro pelo menos nos jogos que eu presenciei.
E é mais ou menos esse tipo de situação que eu estava fazendo referência no meu post.

Eu já vi te tudo em jogos de Lobisomem e Vampiro: jogo de máfia, super heróis, "D&D moderno", X-Vampire, crepúsculo, etc, tudo exceto horror pessoal/horror selvagem.

Em parte culpa de quem joga (porque também são raríssimas as pessoas que mestram e jogam Storyteller e pararam pra ler os livros no que diz respeito a ambientação, temática e proposta de jogo), mas também culpa dos autores. Os jogos falham miseravelmente em apresentar mecânicas que reforçam aspectos conceituais do jogo (o famigerado exemplo da Fúria e Frenesi em Lobisomem). É nesse ponto que acho que estão fazendo um bom trabalho ao modernizar o jogo, como fizeram com Chronicles of Darkness (e o exemplo já mencionado de Forsaken 2E).
« Última modificação: Junho 02, 2017, 04:13:57 pm por Freakey »

Re:[WoD] White Wolf comprada pela Paradox
« Resposta #35 Online: Junho 02, 2017, 11:08:16 pm »
Citar
Em parte culpa de quem joga (porque também são raríssimas as pessoas que mestram e jogam Storyteller e pararam pra ler os livros no que diz respeito a ambientação, temática e proposta de jogo), mas também culpa dos autores. Os jogos falham miseravelmente em apresentar mecânicas que reforçam aspectos conceituais do jogo (o famigerado exemplo da Fúria e Frenesi em Lobisomem). É nesse ponto que acho que estão fazendo um bom trabalho ao modernizar o jogo, como fizeram com Chronicles of Darkness (e o exemplo já mencionado de Forsaken 2E).

Aqui vem algo na qual discordo levemente - Fúria, Frenesi e Paradoxo provavelmente não serviam a função de algo a ser incentivado, mas sim como uma ameaça ao personagem por não tomar certas ações (não se alimentar, utilizar magia sem preparação prévia, em meio a pessoas). Eram mecânicas de Risco, que em raros tipos de personagens (obviamente vilanescos na 1e) se tornavam mecânicas de Risco&Recompensa.

Sem contar que com Frenesis (Thrall of the Wyrm, 6+ sucessos) podendo levar a atos como Canibalismo e Estupro (especialmente em Impuros), eu seriamente duplamente precavido em não tornar essa uma mecânica desejável em jogo.

Offline Smaug

  • [Mensagem pessoal - altere no seu perfil!]
    • Ver perfil
Re:[WoD] White Wolf comprada pela Paradox
« Resposta #36 Online: Junho 03, 2017, 09:04:41 am »
Não era desejável no sentido de que o jogador deveria ativamente buscar isso, mas era o problema central de Lobisomem, a pergunta na contra-capa. E diferente de Mago, que o paradoxo acontece com frequência e é um risco ali no ombro do jogador, Frenesi nunca está assombrando os jogadores. Para um paralelo, pense em ter umas 3 facções de mago que não tem como sofrer paradoxo a menos que o jogador ativamente gaste pontos para isso (no caso Ragabash, Theurge e Phylodox nunca entram em frenesi, salvo situações particulares como Incitar Frenesi). E nem vou falar do frenesi do Wyrm que não acontece nem forçando (acho que em 20 anos jogando, se eu vi ele acontecer 3 vezes foi muito, e olha que eu tinha jogadores que jogavam com impuros PARA que isso acontecesse...).
Sim, era uma ameaça, mas não acontecia porque o sistema não dava condições para acontecer. Não era questão de acontecer pouco, era questão de não acontecer nunca a ponto de não ser lembrado pelos jogadores. Quebrar o véu e perder renome são ameaças muito mais temidas na mesa porque acontecem com mais frequência (e impede a evolução do personagem).
This happens all the time. No matter how epic the battle, once begun, the thing sounds more or less like a bingo game: People shout out numbers and other people get excited about them.

Re:[WoD] White Wolf comprada pela Paradox
« Resposta #37 Online: Junho 04, 2017, 09:29:40 pm »
Citar
Em parte culpa de quem joga (porque também são raríssimas as pessoas que mestram e jogam Storyteller e pararam pra ler os livros no que diz respeito a ambientação, temática e proposta de jogo), mas também culpa dos autores. Os jogos falham miseravelmente em apresentar mecânicas que reforçam aspectos conceituais do jogo (o famigerado exemplo da Fúria e Frenesi em Lobisomem). É nesse ponto que acho que estão fazendo um bom trabalho ao modernizar o jogo, como fizeram com Chronicles of Darkness (e o exemplo já mencionado de Forsaken 2E).

Aqui vem algo na qual discordo levemente - Fúria, Frenesi e Paradoxo provavelmente não serviam a função de algo a ser incentivado, mas sim como uma ameaça ao personagem por não tomar certas ações (não se alimentar, utilizar magia sem preparação prévia, em meio a pessoas). Eram mecânicas de Risco, que em raros tipos de personagens (obviamente vilanescos na 1e) se tornavam mecânicas de Risco&Recompensa.

Sem contar que com Frenesis (Thrall of the Wyrm, 6+ sucessos) podendo levar a atos como Canibalismo e Estupro (especialmente em Impuros), eu seriamente duplamente precavido em não tornar essa uma mecânica desejável em jogo.
O Smaug já respondeu, talvez explicou melhor o que eu estava tentando dizer.

Mesmo que usemos de exemplo um Ahroun com Fúria 10 em Crinos em noite de Lua Cheia, não vai sofrer a ameaça do Frenesi, porque ele simplesmente pode gastar 1 ponto de Força de Vontade para evitá-lo.

E um dos temas centrais de Lobisomem: o Apocalipse é esse. Como eu disse, "When will you rage?", e a resposta é: "Never".

Em Lobisomem: o Apocalipse a Fúria representa um dos aspectos de dualidade da condição de Garou. Aquilo que o torna uma criatura extremamente eficiente em desempenhar o seu dever, é também uma maldição que pode transformá-lo numa besta irracional e impede que você seja uma "pessoa normal". É uma sombra que recai sobre você, uma ameaça iminente que você precisa conviver o tempo todo, e qualquer vacilo é suficiente para que algo muito ruim aconteça. Só que tudo isso está só na teoria. Quando falamos da prática, do jogo em mesa, não faz diferença nenhuma, porque evitar o Frenesi é simples demais.

Isso sem mencionar casos onde nem Força de Vontade é necessário, como os já mencionados Ragabash, Theurge e Philodox com Fúria 3 ou menor. Pelas RAW, personagens com estes níveis de Fúria literalmente nunca sofrerão Frenesi.

E é sobre este tipo de aspecto que eu espero que venham a maior parte das atualizações das regras (e aparentemente elas virão).
« Última modificação: Junho 05, 2017, 12:45:44 am por Freakey »

Re:[WoD] White Wolf comprada pela Paradox
« Resposta #38 Online: Junho 07, 2017, 02:07:23 am »
Smaug e Freakey

Novamente, discordamos. Primeiro lugar, porque in-setting, a Fúria é uma benção ambígua de Luna (ou da Wyrm pré-Triática) e a possibilidade de sofrer Frenesi é uma das consequências negativas dela, não necessariamente a maior. A menos que o jogador seja extremamente cauteloso e construa um parágono (aka, Fúria igual ou inferior á Gnose e Força de Vontade), ele terá alguma desvantagem devida a Fúria, além de naturalmente ser evitado pela maioria da humanidade. E um Garou com Fúria inferior a 4 (aka, 'Zona do Frenesi") não pode realizar mais de uma ação extra - além de ser bastante barata de comprar (1 freebie no início do jogo e sem multiplicador no custo).

E verificando o W20, rolagens de Fúria tem gatilhos bastante comuns (ser provocado por um oponente superior, emoções fortes, ver um aliado ser ferido, usar Fúria para não cair quando Incapacitado), usa o maior valor entre Fúria Permanente e Temporária para rolagem do teste e em diversos casos, sua dificuldade é bastante baixa (por exemplo, em forma Crinos e na Lua Cheia, a dificuldade no teste é 3). Eu concordo com ambos que Força de Vontade podendo evitar Frenesis (e Paradoxo, sorta, na 2e e Mage 20) é algo que não me agrada, altera significativamente a ideia de "Benção Mista" de Fúria.

E como mencionei - preferência reveladas. Se os jogadores querem evitar tanto assim o Frenesi, é que esse não é um elemento de jogo que interessa a eles. Da minha parte, isso é ótimo (come mencionei em tópicos atrás, meu último jogo de Lobisomem envolvia um Parente e um Mortal e em ambiente urbano). RPG não é sobre interpretação legalística em como os criadores querem que você jogue, mas sim como seu grupo quer jogar.

Re:[WoD] White Wolf comprada pela Paradox
« Resposta #39 Online: Junho 07, 2017, 08:53:18 pm »
Novamente, me repito: em jogo, na prática, a parte negativa da Fúria não faz diferença alguma. Assim como ter Fúria baixa. Dificilmente algum personagem consegue gastar mais do que 2 pontos de Fúria por turno de maneira eficiente, independente do valor de Fúria, porque isso é limitado também pelo menor valor de Destreza e Raciocínio.

Pros humanos evitarem/temerem um Garou, ele precisa ter Fúria maior que Força de Vontade. E FdV também custa apenas 1 ponto bônus na criação. Mais um caso em que evitar o aspecto negativo da Fúria é fácil demais. Isso torna ainda pior o problema dos valores de Fúria do Ragabash, Theurge e Philodox, já que a FdV inicial mínima é 3.

O que resta é deixar nas mãos da narração e roleplay ou houserules, e isso é o famoso "O Narrador tem a palavra final", tão presente no sistema Storyteller, e que pode ser chamado de "Selo de Sistema Ruim".

E como mencionei - preferência reveladas. Se os jogadores querem evitar tanto assim o Frenesi, é que esse não é um elemento de jogo que interessa a eles. Da minha parte, isso é ótimo (come mencionei em tópicos atrás, meu último jogo de Lobisomem envolvia um Parente e um Mortal e em ambiente urbano). RPG não é sobre interpretação legalística em como os criadores querem que você jogue, mas sim como seu grupo quer jogar.
Concordo em partes. Há certas premissas em determinados jogos que são os que o definem. E os jogos da linha WoD são especialmente cheios disso.

Pra mim é o mesmo que jogar Vampiro: a Máscara sem Humanidade. Ou Mago: a Ascensão sem Paradoxo. Qual o sentido, então? Retire aspectos como esses, e é mais fácil, simples e eficiente jogar Dungeons & Dragons onde todos são licantropos e saem por aí dando porrada em dragões.

E vou além: a galera não evita as desvantagens da Fúria porque desgostam desse aspecto. As pessoas as evitam porque podem. Jogador sempre busca o caminho mais fácil e/ou eficiente.

Aí você pode argumentar que são jogadores ruins, ou imaturos, que não estão preocupados com a história, mas preocupados em "vencer o jogo", etc. E é justamente por isso que o sistema é ruim e falho. O sistema tem que servir pra todo mundo, e não para um grupo seleto de jogadores excepcionais. Em todos os jogos do WoD, muita coisa é deixada sob responsabilidade da narrativa/roleplay do narrador e dos jogadores. Muita coisa crucial para o jogo, inclusive (posso mencionar como exemplo o maldito Paradigma). Já quando o sistema ajuda nesse sentido, a coisa flui muito melhor. É impressionante ver que os mesmos caras que jogam com Ragabash com Fúria 1 e FdV 6+, quando jogam Forsaken, abraçam completamente os aspectos negativos da condição de Uratha e o que eles tem a oferecer para o personagem e para a história.
« Última modificação: Junho 07, 2017, 09:27:52 pm por Freakey »

Re:[WoD] White Wolf comprada pela Paradox
« Resposta #40 Online: Junho 07, 2017, 09:34:34 pm »
Citação de: Freakey
Novamente, me repito: em jogo, na prática, a parte negativa da Fúria não faz diferença alguma. Assim como ter Fúria baixa. Dificilmente algum personagem consegue gastar mais do que 2 pontos de Fúria por turno de maneira eficiente, independente do valor de Fúria, porque isso é limitado também pelo menor valor de Destreza e Raciocínio.

Eu me lembro que alguma edição tinha tal limite (Revised ou 2e, IIRC), mas sempre foi baseado em Destreza (Menor de Destreza e Raciocínio é a Defesa no nWoD) que não é um grande limite, já que esse é o Super-Atributo de Combate. No W20, o limite de gasto é metade do valor permanente de Fúria.

Citação de: Freakey
Pros humanos evitarem/temerem um Garou, ele precisa ter Fúria maior que Força de Vontade. E FdV também custa apenas 1 ponto bônus na criação. Mais um caso em que evitar o aspecto negativo da Fúria é fácil demais. Isso torna ainda pior o problema dos valores de Fúria do Ragabash, Theurge e Philodox, já que a FdV inicial mínima é 3.

Você está confundindo - para Humanos temerem Lobisomens, basta ter Fúria Permanente maior que a Força de Vontade do humano (ou animal) - salvo Ragabash, todo Garou faz que ao menos 1/10 das pessoas sejam afetadas por sua presença (1/10 para Theurge, ~1/3 para Philodox, ~1/2 para Galliard e ~2/3 para Ahroun).

Força de Vontade maior que Fúria é útil para impedir que o personagem seja um estorvo colossal em Frenesi - mas não faz nada contra a Curse.

Citação de: Freakey
O que resta é deixar nas mãos da narração e roleplay ou houserules, e isso é o famoso "O Narrador tem a palavra final", tão presente no sistema Storyteller, e que pode ser chamado de "Selo de Sistema Ruim".

Não invoquei nenhuma HR até o momento.

Citação de: Freakey
Pra mim é o mesmo que jogar Vampiro: a Máscara sem Humanidade.

Paths of Enlightenment existem há décadas - e por conseguinte, o Sabá como Personagens de Jogadores. Sem contar que a(s) linha(s) Dark Ages não tem a Humanidade como pressuposto (todas as Roads são equivalentes).

Citação de: Freakey
Qual o sentido, então?

O sistema dá a opção dos jogadores escolherem o quanto querem enfatizar esse aspecto do sistema - se eles querem evitá-lo a todo custo como você descreve, provavelmente porque não é algo que interessa a eles.
« Última modificação: Junho 07, 2017, 09:36:45 pm por Lúcio Quíncio Cincinato »

Re:[WoD] White Wolf comprada pela Paradox
« Resposta #41 Online: Junho 08, 2017, 03:10:16 am »
Paths of Enlightenment existem há décadas - e por conseguinte, o Sabá como Personagens de Jogadores. Sem contar que a(s) linha(s) Dark Ages não tem a Humanidade como pressuposto (todas as Roads são equivalentes).
Humanidade foi apenas um exemplo, você entendeu o que eu quis dizer (não finja que não). Paths of Enlightenment estão lá substituindo Humanidade, sendo uma característica totalmente condizendo com o tema do jogo. Isso não é um exemplo de ignorar completamente uma característica importante do jogo.

Você está confundindo - para Humanos temerem Lobisomens, basta ter Fúria Permanente maior que a Força de Vontade do humano (ou animal) - salvo Ragabash, todo Garou faz que ao menos 1/10 das pessoas sejam afetadas por sua presença (1/10 para Theurge, ~1/3 para Philodox, ~1/2 para Galliard e ~2/3 para Ahroun).

Força de Vontade maior que Fúria é útil para impedir que o personagem seja um estorvo colossal em Frenesi - mas não faz nada contra a Curse.
Eu estava me referindo a isso:

Beast Within: Occasionally, a Garou is more a snarling monster than man or beast, and she must pay the price for it. For every point of Rage a character has above her Willpower rating, she loses one die on all social-interaction rolls.

Isso nunca acontece, assim como o tão mencionado Frenesi. E o efeito da Curse (Fúria exceder FdV de Humanos) cai no mesmo problema da Fúria 3 ou menos pra Frenesi.
« Última modificação: Junho 08, 2017, 03:12:42 am por Freakey »

Re:[WoD] White Wolf comprada pela Paradox
« Resposta #42 Online: Junho 08, 2017, 09:32:19 pm »
Citar
Humanidade foi apenas um exemplo, você entendeu o que eu quis dizer (não finja que não). Paths of Enlightenment estão lá substituindo Humanidade, sendo uma característica totalmente condizendo com o tema do jogo. Isso não é um exemplo de ignorar completamente uma característica importante do jogo.

Não discordo, mas você também entende quando eu afirmo que um jogo baseado na Humanidade é brutalmente diferente de um focado, digamos, no Path of Caine ou Path of Death of the Soul? E que os últimos são um enjambramento mecânico e temático para permitir que o Sabá seja jogável (ou melhor, controlável) sem ter que ser uma "Festa do Frenesi"?

Meu argumento quanto a Lobisomem segue linhas similares - da mesma forma que Vampiro acomodou a forma de jogar do Sabá (e da Tal´Mahe´Ra) sacrificando a centralidade da Humanidade, Lobisomem passa pelo mesmo ao permitir que jogadores possam deixar a Fúria de lado para certos estilos de jogo.

Um Forgista certamente criticaria essas medidas, mas como eu sempre fui antipático com os ideias de RPG deles, não me importo com pequenos sacrifícios (ou melhor, possibilidades de contornar certos elementos do jogo) em prol de maior jogabilidade ou de mais formas de jogo.

Offline Smaug

  • [Mensagem pessoal - altere no seu perfil!]
    • Ver perfil
Re:[WoD] White Wolf comprada pela Paradox
« Resposta #43 Online: Junho 09, 2017, 12:45:38 pm »
Citar
Lobisomem passa pelo mesmo ao permitir que jogadores possam deixar a Fúria de lado para certos estilos de jogo.
Certos estilos de jogos. Não todos os  jogos.  Para mim é como se em Call of Chthullu metade das opções de personagem fosse completamente incapaz de ficar insana, salvo uma regra obscura e mal escrita, levemente abordada e que gera discussões em mesa. Espero que isso mude na nova edição, espero que meus jogadores de lobisomem tenham o mesmo medo do frenesi que eles tem do paradoxo quando estão jogando mago.

Só pra encerrar minha participação aqui, porque eu realmente acho que a discussão não vai mais pra lugar nenhum, uma imagem dos garou segundo a regra atual de frenesi:



This happens all the time. No matter how epic the battle, once begun, the thing sounds more or less like a bingo game: People shout out numbers and other people get excited about them.

Re:[WoD] White Wolf comprada pela Paradox
« Resposta #44 Online: Junho 13, 2017, 09:24:08 pm »
Citar
Certos estilos de jogos. Não todos os  jogos.  Para mim é como se em Call of Chthullu metade das opções de personagem fosse completamente incapaz de ficar insana, salvo uma regra obscura e mal escrita, levemente abordada e que gera discussões em mesa.

Concordamos parcialmente - eu não considero que o Frenesi é um elemento tão importante para Lobisomem, e by-the-book ele é um risco para os grupos certos de Lobisomens (Ahroun e Galliard, para quem quer fazer uma Máquina de Combate) - mas concordo que como estão, essa regras precisam ser refinadas (o que é um resumo de todo cWoD).

Citar
Só pra encerrar minha participação aqui, porque eu realmente acho que a discussão não vai mais pra lugar nenhum, uma imagem dos garou segundo a regra atual de frenesi

Reclame com os jogadored do cWoD por preferirem Teen Wolf e Crepúsculo.  :b