Autor Tópico: [Whatever D&D] O Mago de Schrödinger  (Lida 5612 vezes)

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Offline Lumine Miyavi

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[Whatever D&D] O Mago de Schrödinger
« Online: Abril 03, 2012, 07:02:37 pm »
Roubando dessa ideia, acho que a gente nunca teve uma discussão direto ao ponto em cima do estereótipo reforçado pelas regras de D&D: O guerreiro ultraespecializado num pedaço de ferro / madeira, e o mago que faz tudo. Quotando direto da rpg.net...

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This is not so much about the mechanical, but rather the portrayal of the magic user archetype and the fighting man archetype.

At what point did it switch around?

See, in a lot of the fantasy novels I've read the warrior archetype is mighty fighter with a slew of weapon skills he can use almost as well if not AS well, as the sword he tends to carry. And the magic using archetype is a specialist in some form of sorcery, and is often named after it, like the Necromancer (For dealing with Undead), the Oracle (For a diviner), the Witch or Warlock (for those who specialize in curses, rather than the relatively benign spirit talker the Witch was originally supposed to be.)

So my question is why does D&D do it the other way around? Where the most effective type of Fighter is the one that takes one weapon (Or class of weapons) and puts 'everything' into it. While the Wizard is the most versatile with his magic able to do... EVERYTHING!

And it's not just a 3.x thing either (Again, I'm not talking 'power level', rather options available to the archetypes), I remember Wizards being able to climb as good as the Thief, and later actually fly and out-stealth by being able to be invisible, thus outdoing the poor inflitration expert. Fireballs and Lightning bolts (inferior choices, yes, I admit) were able to clear fields of battle, like a Fighter with his weapon (singular) of choice. But rather than the 'super thief' or 'blasting warmage' being two separate options, they often were the very same person. Which to me, and my untrained eyes, seem to be opposite of the source material that the game was built around.

Why so? Discuss. 
(fonte: http://forum.rpg.net/showthread.php?578502-(Any-D-amp-D)-Fighter-vs.-Wizard-backwards)

Mais um ponto importante.

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The D&D game traditionally seperates everything that's "real" from everything that's "magic". It's how you get natural animals, and then you get a special class of things that are just like animals except not because someone made them up ("magical" beasts or similar). Whenever a conflict occurs, "Magic" supersedes "Real". And "Magic" can literally accomplish anything you could possibly want, because it's the game's default for anything that isn't based on real life. It's the space where your creativity is supposed to run free.

The problem really comes in when you get A) people who have no idea what learning to use an actual weapon entails writing about fighting, and B) when everything "Magic" is sorted under one hat and then handed on a platter to one character class. So you get a guy who seems kind of weenie and ineffectual and stuck in "real life" mode next to the guy whose specialty is "Magic". And if "Magic" both supersedes everything that non-magic can accomplish, and can do everything, you've ended up with a guy whose specialization is to do everything and to do it better than "real" people can.

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« Última modificação: Abril 03, 2012, 08:43:47 pm por Lumine Miyavi »

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Re:[Whatever D&D] O Mago de Schroedinger
« Resposta #1 Online: Abril 03, 2012, 07:29:26 pm »
Eu acho que, ao invés de ter um monte de classes representando diferentes arquétipos, seria mais fácil ter classes genéricas que poderiam ser customizadas através da escolha de diferentes habilidades

EX: teríamos a classe combatente, que dependendo das habilidades escolhidas pelo jogador, poderia ser desde o bárbaro furioso que esmaga violentamente seus inimigos ate o nobre cavaleiro que defende seus aliados com a própria vida
War never changes

Re:[Whatever D&D] O Mago de Schroedinger
« Resposta #2 Online: Abril 03, 2012, 07:33:25 pm »
Para mim, isso é a falta de um design claro que acabou se convalidando conforme o jogo foi evoluindo.

Primeiramente, vamos lembrar do primórdio do jogo, lá em 0D&D: o livro básico só trazia 3 classes. O man-at-arms, o magic-user e o cleric.

Pelo que eu me lembro, o magic-user de 0D&D era um mero glass cannon (canhão de vidro), tendo apenas algumas magias utilitárias (como Invisibilidade, que não chegava a suprimir Furtividade por que, bem, o Thief só viria em um suplemento futuro).

Com o tempo, mais magias começaram a aparecer, vindo de outros arquétipos, e começaram a ser anexadas à lista de magias de magic-user e cleric, sem mexer nas classes por si só. Então, essas listas, até então especializadas para dar ao grupo um artilheiro e um guerreiro de suporte e cura, acabaram por fortalecer essas classes.

Mas é de se notar também que nesse período não havia a especialização do man-at-arms. Com o tempo apareceriam também opções para eles, incluindo a de especializar em uma arma em específico, mas em contrapartida haviam outras opções, como ser um bárbaro, que não importavam em ser "o mestre de uma arma só, e somente isso".

Daí veio a 3ª edição com uma novidade: talentos. E ao guerreiro foi dado o posto de ser o mestre de talentos de combate. Foi aí que ocorreu a falha de design.

Foi isso que acabou gerando o efeito "especialista de uma única arma". Obviamente, isso é mais uma falha de design do que qualquer outra coisa, afinal, aos conjuradores também era dado o Foco em Magia, o que pode mostrar uma tentativa de ser a "opção para o conjurador especialista". A parte que o design falha, no entanto, é que os conjuradores tinham muitas magias no mesmo "tipo" (Transmutação, por exemplo), enquanto cada arma era de um "tipo" único (Espada Larga, por exemplo).

Então, o Foco em Arma e o Foco em Transmutação acabavam por se tornar desequilibrados, uma vez que o benefício de um era bem superior ao outro. A falta de outros efeitos para as armas enquanto uma escola de magia tinha muitos efeitos pregava o último prego no caixão dos guerreiros.

Isso se torna muito aparente no velho mantra do Char Op: ser um mago especialista não trás vantagens o suficiente para cobrir a desvantagem de perder acesso a outras escolas. A diferença é que um mago poderia escolher ser ou não um especialista, enquanto o guerreiro não tinha alternativa, pois a única exclusividade da classe, a Especialização em Arma, funcionava baseada já no princípio da especialidade em uma única arma.

E para completar o carnaval, todos sabemos que a cada novo suplemento, novas e deliciosas magias surgiriam... assim como novas armas. Um guerreiro de 7º nível veria aquela deliciosa Fullblade no livro, mas já teria gasto seus talentos na Espada Larga. Enquanto isso, ao mago bastava procurar ou achar pergaminhos, ou simplesmente aprender a magia no nível em que chegasse a poder tê-la. E o druida e o clérigo riam de felicidade, já que tinham acesso a todas as magias de sua lista.

Em resumo, essa é minha opinião sobre o porquê desta situação ter surgido. Eu não sou muito especialista em D&D antes da 3e, e AD&D é grego para mim. Mas pelo pouco que eu sei advindo de Baldur's Gate, Eye of the Beholder e afins, é isso.
« Última modificação: Abril 03, 2012, 07:35:26 pm por O Usuário Anteriormente Conhecido como Gegê »

Offline Macnol

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Re:[Whatever D&D] O Mago de Schroedinger
« Resposta #3 Online: Abril 03, 2012, 07:51:19 pm »
Pelos deuses, Lumine. Tu resolveu transformar isso no assunto central da tua vida?

Offline Lumine Miyavi

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Re:[Whatever D&D] O Mago de Schroedinger
« Resposta #4 Online: Abril 03, 2012, 07:57:57 pm »
Pelos deuses, Lumine. Tu resolveu transformar isso no assunto central da tua vida?
Acho melhor a gente ter um tópico centralizado pra direcionar as mensagens, non-sequiturs E desvios de assunto de outros tópicos. E convenhamos, isso dá pano pra manga! =D

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Offline Vincer

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Re:[Whatever D&D] O Mago de Schroedinger
« Resposta #5 Online: Abril 03, 2012, 08:24:39 pm »
Se magos existissem de verdade o Lumine já estaria preso por homicídio doloso com requintes de tortura.

Concordo com os trechos e ainda adiciono. O ideal seria não precisar dessa separação e comparação, ambos terem opções e especialização ser equilibrado.

Re:[Whatever D&D] O Mago de Schrödinger
« Resposta #6 Online: Abril 04, 2012, 07:36:34 am »
Claro que o mago sempre foi equilibrado minha gente!

1) Ele sempre teve o pior bônus de ataque/Thac0 de todos os personagens coitado, além de saber usar pouquíssimas armas e as mais fracas, ou seja, é um inútil fora as magias;

2) Não pode usar armaduras, pois elas atrapalham nas magias, e tem o pior dado de vida do sistema, então é alguém extremamente fácil de ser acertado e que cai depois de um golpe;

3) Sua evolução é a mais lenta, então o jogador tem de sofrer muito antes de se tornar poderosos. E convenhamos, depois de todo esse sofrimento, ele merece!

Ou será que tudo isso é uma falácia enorme, mas que nenhum design foi esperto em perceber ou honesto em adimitir?!  :roll:

Offline Lumine Miyavi

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Re:[Whatever D&D] O Mago de Schrödinger
« Resposta #7 Online: Abril 04, 2012, 08:32:31 am »
Claro que o mago sempre foi equilibrado minha gente!

1) Ele sempre teve o pior bônus de ataque/Thac0 de todos os personagens coitado, além de saber usar pouquíssimas armas e as mais fracas, ou seja, é um inútil fora as magias;

2) Não pode usar armaduras, pois elas atrapalham nas magias, e tem o pior dado de vida do sistema, então é alguém extremamente fácil de ser acertado e que cai depois de um golpe;

3) Sua evolução é a mais lenta, então o jogador tem de sofrer muito antes de se tornar poderosos. E convenhamos, depois de todo esse sofrimento, ele merece!

Ou será que tudo isso é uma falácia enorme, mas que nenhum design foi esperto em perceber ou honesto em adimitir?!  :roll:
A pior parte é que se os pontos fossem respeitados, as magias limitadas em quantidade e tivessem uma verificação de qualidade melhor, não aconteceria isso. Ou seja: se os pontos fossem verdade...

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Offline Metal Sonic

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Re:[Whatever D&D] O Mago de Schrödinger
« Resposta #8 Online: Abril 04, 2012, 10:57:48 am »
Com Buffs que duram Horas, maneiras simples de detectar qualquer coisa que não Conjura e maneiras simples de não ser Detectado por quem não Conjura, um Mago generalista NUNCA vai ser pego de surpresa.

Eu realmente gostaria de quem discorda desse ponto apresentar provas de como isso não ocorre.
"My drill is the drill that will pierce the heavens!"

Offline Madrüga

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Re:[Whatever D&D] O Mago de Schrödinger
« Resposta #9 Online: Abril 04, 2012, 06:54:54 pm »
Com Buffs que duram Horas, maneiras simples de detectar qualquer coisa que não Conjura e maneiras simples de não ser Detectado por quem não Conjura, um Mago generalista NUNCA vai ser pego de surpresa.

Eu realmente gostaria de quem discorda desse ponto apresentar provas de como isso não ocorre.

Mas alguém QUER fazer isso? Esse não é o ponto mais batido DO MUNDO?
"If there are ten thousand medieval peasants who create vampires by believing them real, there may be one -- probably a child -- who will imagine the stake necessary to kill it. But a stake is only stupid wood; the mind is the mallet which drives it home."
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Offline Macnol

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Re:[Whatever D&D] O Mago de Schrödinger
« Resposta #10 Online: Abril 04, 2012, 09:42:40 pm »

Offline Metal Sonic

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Re:[Whatever D&D] O Mago de Schrödinger
« Resposta #11 Online: Abril 05, 2012, 08:51:01 am »
Mas alguém QUER fazer isso? Esse não é o ponto mais batido DO MUNDO?

Teve gente defendendo AD&D aqui, então...
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Offline Agnelo

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  • O que se escreve num campo desses?
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Re:[Whatever D&D] O Mago de Schrödinger
« Resposta #12 Online: Abril 05, 2012, 09:27:17 am »
E já tem um tópico pra surrar aquele cara, que inclusive já foi embora do fórum. Precisa mesmo de mais um tópico pra isso?
Eu amo você. Tenho orgulho de você. Você trouxe à sua mãe e a mim mais alegria do que eu achei que houvesse. Seja bom pra ela e cuide bem dela.

Seja um dos mocinhos. Você tem que ser como John Wayne: Não aguente merda de nenhum idiota e julgue as pessoas pelo que elas são, não pela aparência.

E faça a coisa certa. Você tem que ser um dos mocinhos: Porque já existem Bandidos demais.

Offline Madrüga

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Re:[Whatever D&D] O Mago de Schrödinger
« Resposta #13 Online: Abril 05, 2012, 10:01:34 am »
"If there are ten thousand medieval peasants who create vampires by believing them real, there may be one -- probably a child -- who will imagine the stake necessary to kill it. But a stake is only stupid wood; the mind is the mallet which drives it home."
-- Stephen King, It (p. 916)