Autor Tópico: [DDN] A resposta do Guerreiro  (Lida 8476 vezes)

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[DDN] A resposta do Guerreiro
« Online: Julho 30, 2012, 04:44:16 am »
Saiu artigo novo. Desta vez, falando sobre as ideias novas pro guerreiro ser menos "eu ataco".

Sinceramente? Eu gostei da proposta. Agora é ver como isso vai funcionar na prática. Se for uma vez por dia, vai ser uma merda. Se for uma vez por rodada, pode ser bom demais (ou não, já que o guerreiro é o porradeiro-mor do grupo).

Vendo meus mangás
"O problema da internet é que nenhuma frase é creditada corretamente."
-Dom Pedro I

Re:[DDN] A resposta do Guerreiro
« Resposta #1 Online: Julho 30, 2012, 08:05:21 am »
A idéia não é ruim, mas não corrigem um problema: pelo que foi dito, o jogador vai continuar dependendo de investimento para adquirir habilidades que vão além do 'e eu ataco'.

Até agora me parece mais fumaça e espelhos. Se eu já tenho feats/themes/etc. no sistema, incluir um pool de recursos (dados) que vão servir de combustível para essas habilidades não dão mais opções reais pro personagem, isso só aumenta a complexidade.

Para funcionar, esse pool de dados tinha dar acesso a uma série de habilidades especiais e gratuitas, que só os guerreiros tenham acesso. E novos feats e etc. dariam acesso a ainda mais habilidades.

E essa lista tinha que ser ampla, interessante e dar acesso a habilidades que vão além de 'gaste X dados para atacar de novo se alguém errar você'. Isso tornaria o guerreiro no mestre das manobras do jogo, o que não seria uma má idéia.

De novo, duvido. Isso puxa para um estilo de design muito novo (gaste um certo recurso para influenciar a cena de outra forma que não "Mother May I?"). Eles querem agradar o pessoal das antigas e se os guerreiros começarem a rolar por baixo das pernas do troll ou subir uma parede correndo, o público alvo deles vai gritar.
« Última modificação: Julho 30, 2012, 08:18:48 am por kimble »
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Feng Shui, Wu Xing, Blowing Up Hong Kong, MHRPG Civil War: X-Men, Shadows of Esteren, Dungeon World, 13th Age (Draft), Night's Black Agents, Pendragon 5.1, Legends of Anglerre, Hollowpoint, Planescape (caixa básica), Monsterhearts, Werewolf: DA, Player's Handbook Races: Tieflings, Apocalypse (WtA), Dragon Magazine Annual Volume 1
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Offline Macnol

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Re:[DDN] A resposta do Guerreiro
« Resposta #2 Online: Julho 30, 2012, 09:43:22 am »
Citar
Para funcionar, esse pool de dados tinha dar acesso a uma série de habilidades especiais e gratuitas, que só os guerreiros tenham acesso. E novos feats e etc. dariam acesso a ainda mais habilidades.

Mas é exatamente isso que eles disseram no artigo. Não é algo relacionado a feats/backgrounds/themes, é uma característica específica da classe:

Citar
In a manner similar to backgrounds and themes, the fighter class presents a set of combat superiority options in prebuilt packages, such as archer or duelist. You’ll also have the option to pick and choose abilities to build your own fighting style. In the current design, you gain two options at 1st level and one option each at 3rd, 7th, and 9th level.

Eu achei a proposta bem interessante, resta ver como vão implementar na prática. Pelo menos é um bom passo na direção de ouvirem as reclamações reais sobre os problemas do sistema.

Cadê o artigo sobre como vão melhorar o Ladino, agora?

Re:[DDN] A resposta do Guerreiro
« Resposta #3 Online: Julho 30, 2012, 10:30:55 am »
Achei bem semelhante a forma como estou testando os pontos de fadiga nos meus grupos. Ou seja, tem meu joinha.
Faltou falar em como se recupera os dados dessa pool. Imagino que será diário, o que não é muito do meu agrado.

Offline Macnol

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Re:[DDN] A resposta do Guerreiro
« Resposta #4 Online: Julho 30, 2012, 10:46:31 am »
Poxa povo, será que eu sou o único que lê o artigo inteiro? :P

"On a fighter’s turn, the player receives a number of dice to represent that fighter’s skill at arms. "

Os dados renovam todo turno.

Re:[DDN] A resposta do Guerreiro
« Resposta #5 Online: Julho 30, 2012, 10:58:38 am »
OK, eu tinha lido isso, mas passou batido porque eu não acreditei que pudesse renovar todo turno.
Apenas agora me ocorreu que não necessariamente ele será renovado todo turno. Talvez tu ganhe 1d4 por turno, mas com um máximo de, por exemplo, 4d4, que tu teria caso ficasse acumulando durante 4 turnos para usar uma única manobra mega destruidora.

Não sendo diário, eu já fico mais aliviado.

Offline Macnol

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Re:[DDN] A resposta do Guerreiro
« Resposta #6 Online: Julho 30, 2012, 11:05:51 am »
Isso ficou vago, não disseram ainda se os dados não usados podem ser acumulados pro próximo turno. Seria uma forma interessante de abrir poderes mais fortes.

Re:[DDN] A resposta do Guerreiro
« Resposta #7 Online: Julho 30, 2012, 11:42:00 am »
Mas é exatamente isso que eles disseram no artigo. Não é algo relacionado a feats/backgrounds/themes, é uma característica específica da classe:

O problema é o que elas vão dar acesso. Como eu comentei em outro fórum, se em edições anteriores eu precisava gastar um feat pra fazer um Spring Attack, colocar na 5e que eu preciso gastar um feat (ou seja qual for o recurso mecânico investido) E um dado pra fazer a mesma manobra não é uma inovação nem resolve o problema de falta de opções do guerreiro.

Se o que eu vou ter acesso a essas opções é algo tão útil e limitante quanto manobras compradas por feats, aliás, o que essa mecânica vai fazer é só retornar os feats bonus de combate para os guerreiros, com outro nome.

Por isso a questão de lista ampla de habilidades. Ter uma lista ampla e aberta desde o início pra escolher seria bom. E isso poderia ser ampliado com mais habilidades compradas por feats.

Do contrário, é voltar ao guerreiro da 3e super-especializado. Com a diferença que as escolhas agora já vão estar determinadas pra você de acordo com o caminho escolhido, em vez de aberto para decisão do jogador (matando o minigame de construção de pcs que muita gente fã dessa edição gosta).
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Re:[DDN] A resposta do Guerreiro
« Resposta #8 Online: Julho 30, 2012, 11:53:14 am »
Citar
Como eu comentei em outro fórum, se em edições anteriores eu precisava gastar um feat pra fazer um Spring Attack, colocar na 5e que eu preciso gastar um feat (ou seja qual for o recurso mecânico investido) E um dado pra fazer a mesma manobra não é uma inovação nem resolve o problema de falta de opções do guerreiro.

Mas o que tão dizendo é que não vai gastar feat. Vai ser característica da classe. Começa o jogo com dois "kits" (por exemplo, lanceiro e defensor) e ganha manobras especiais relacionadas a esses kits, dando usos novos pros dados de Superioridade em Combate. Sem os kits, eles só servem pra causar dano extra; com os kits, podem ser usados pra outras manobras (como as citadas nos exemplos).

A única coisa que disseram sobre feats é que as habilidades do guerreiro serão mais fortes que o que pode ser comprado com feats normais.

Re:[DDN] A resposta do Guerreiro
« Resposta #9 Online: Julho 30, 2012, 12:10:29 pm »
Mas o que tão dizendo é que não vai gastar feat. Vai ser característica da classe. Começa o jogo com dois "kits" (por exemplo, lanceiro e defensor) e ganha manobras especiais relacionadas a esses kits, dando usos novos pros dados de Superioridade em Combate. Sem os kits, eles só servem pra causar dano extra; com os kits, podem ser usados pra outras manobras (como as citadas nos exemplos).

Vamos explicar melhor então. Imagina que eu sou um designer do D&D e digo que nosso guerreiro vai ganhar a possibilidade de escolher a cada X níveis uma nova característica relacionada a combate (tudo que nos mostraram até agora foi nessa direção) que permite ele se tornar melhor dentro de um estilo de luta.

Agora substitua característica por "feat". Leia de novo. Isso não parece a mesma idéia dos feats bonus do guerreiro da 3e? Com a diferença que agora não se chamam mais feats, exigem gasto de dados para ativar e são limitados para o guerreiro (o que já acontecia em alguns casos na época).

Pelo que eles explicaram, vão existir "kits" pré-estabelecidos que vão listar as habilidades que você ganha. Isso é o mesmo que um theme, só que focado no combate. O que a proposta faz (pelo menos no que apresentaram até agora) É dar um segundo theme pro personagem. Só que eles mudam a nomeclatura e aumentam a complexidade, para então fingir que não se trata de outra coisa. Fumaça e espelhos.

Torço para que eu esteja errado, o guerreiro ganhe uma lista interessante de habilidades novas desde o começo e que esses "kits" sirvam para definir melhor o que ele tem acesso. E não sejam "Duelista lvl 1: você pode gastar um dado para sacar sua espada como ação livre."
« Última modificação: Julho 30, 2012, 12:16:03 pm por kimble »
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Re:[DDN] A resposta do Guerreiro
« Resposta #10 Online: Julho 30, 2012, 12:16:27 pm »
Acho que tu está desconfiado demais Kimble.

Pelo que eu entendi, esse "combat superiority" vai funcionar de forma semelhante aos poderes at-will e encounter da 4e, talvez até com mais opções.

Na 4e tu escolhia um poder de encontro no 1º nível e outro no 3º, mas era só um de cada nível que tu tinha, e entre as opções um ou dois que de fato eram bons, ou seja, não existia essa ampla escolha de fato.

No D&D Next tu faz seu ataque normal e pode gastar os "dados" para causar efeitos extras, efeitos esses que tu conseguia através dos poderes na 4e.

Enfim, só o fato de essa habilidades serem exclusivas do guerreiro já me deixou satisfeito, ainda mais por terem abolido a ideia do tema extra.

Re:[DDN] A resposta do Guerreiro
« Resposta #11 Online: Julho 30, 2012, 12:26:18 pm »
No D&D Next tu faz seu ataque normal e pode gastar os "dados" para causar efeitos extras, efeitos esses que tu conseguia através dos poderes na 4e.

E isso era o que eu gostaria.
Algo como o guerreiro básico ter 5-7 opções exclusivas de manobras que ele ativa usando dados. E esses "kits" serviriam para modificar ou ampliar essas opções.

Por exemplo, uma dessas 5-7 opções poderia ser algo como:
--Desarme Ampliado: Você pode realizar uma manobra de desarme gastando X dados como uma ação livre;

O kit Duelista incluiria um modificador nessa manobra:
--Desarme Ampliado: Além da possibilidade de realizar o desarme como ação livre, você pode escolher segurar a arma do oponente ao final da manobra ou projetá-la X metros em qualquer direção.

E o do Espada e Escudo poderia ser:
--Desarme Ampliado: Além de desarmar como ação livre, você pode gastar mais X dados para executar uma manobra de Derrubar usando seu escudo.

O problema é que me parece que vai ser algo como:

Duelista lvl 1: Gaste um dado para sacar a arma como ação livre.
Espada e Escudo lvl 1: Gaste um dado para reduzir em X o dano sofrido esse turno.

E só. Não existe lista de opções. Existe um certo recurso que você ganha a cada X níveis que te dá acesso a uma nova habilidade/modificador e você só tem a possibilidade de gastar dados dentro disso. Isso são combat feats, com outro nome, mais complexos e limitados aos guerreiros.
« Última modificação: Julho 30, 2012, 12:43:18 pm por kimble »
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Re:[DDN] A resposta do Guerreiro
« Resposta #12 Online: Julho 30, 2012, 01:13:35 pm »
Vamos explicar melhor então. Imagina que eu sou um designer do D&D e digo que nosso guerreiro vai ganhar a possibilidade de escolher a cada X níveis uma nova característica relacionada a combate (tudo que nos mostraram até agora foi nessa direção) que permite ele se tornar melhor dentro de um estilo de luta.

Agora substitua característica por "feat". Leia de novo. Isso não parece a mesma idéia dos feats bonus do guerreiro da 3e?

Não. É mais parecido com a ideia das habilidades que os Ladinos ganhavam na 3.x: exclusivos da classe, ganhos a cada X níveis, e não algo que simplesmente dá mais acesso a coisas que qualquer classe já tem (como eram os talentos da 3.x).

Citar
Algo como o guerreiro básico ter 5-7 opções exclusivas de manobras que ele ativa usando dados. E esses "kits" serviriam para modificar ou ampliar essas opções.
(...)
O problema é que me parece que vai ser algo como:

Duelista lvl 1: Gaste um dado para sacar a arma como ação livre.
Espada e Escudo lvl 1: Gaste um dado para reduzir em X o dano sofrido esse turno.

Não, o que tu descreveu primeiro é mais parecido com o que eles disseram no artigo. A única diferença é que o guerreiro básico não vai ter nenhuma manobra especial, todas serão exclusivas de seus "kits".

(Eu preferia que não fossem, mas com certeza ainda é melhor que o guerreiro "segure W+botão esquerdo" do primeiro playtest...)

Offline Heitor

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Re:[DDN] A resposta do Guerreiro
« Resposta #13 Online: Julho 30, 2012, 01:17:46 pm »
O kimble foi direto no modo que eu penso. Talvez existam as manobras livres, que todos usam com uma ação, e as versões aprimoradas, que apenas o guerreiro ganharia e ativaria gastando dados de dano ao acertar um ataque.

Talvez os outros pudessem ter acesso, mas gastando talentos e cumprindo requisitos, como saber usar determinada arma (o guerreiro sai em vantagem porque usa todas), ou com multiclasse.

O controle de nicho é feito justamente por ser mais vantajoso melhorar com talentos suas habilidades nativas, enquanto que com multiclasse, você abriria mão de algumas habilidades originais por outras.

Re:[DDN] A resposta do Guerreiro
« Resposta #14 Online: Julho 30, 2012, 01:20:00 pm »
O problema é o que elas vão dar acesso. Como eu comentei em outro fórum, se em edições anteriores eu precisava gastar um feat pra fazer um Spring Attack, colocar na 5e que eu preciso gastar um feat (ou seja qual for o recurso mecânico investido) E um dado pra fazer a mesma manobra não é uma inovação nem resolve o problema de falta de opções do guerreiro.

Se o que eu vou ter acesso a essas opções é algo tão útil e limitante quanto manobras compradas por feats, aliás, o que essa mecânica vai fazer é só retornar os feats bonus de combate para os guerreiros, com outro nome.

Por isso a questão de lista ampla de habilidades. Ter uma lista ampla e aberta desde o início pra escolher seria bom. E isso poderia ser ampliado com mais habilidades compradas por feats.

Do contrário, é voltar ao guerreiro da 3e super-especializado. Com a diferença que as escolhas agora já vão estar determinadas pra você de acordo com o caminho escolhido, em vez de aberto para decisão do jogador (matando o minigame de construção de pcs que muita gente fã dessa edição gosta).

Kimble,

Ele disse no artigo que as manobras garantidas pelos dados não vão ser iguais às concedidas pelos feats. Aliás, pelo que ele disse lá elas irão ser mais fortes: ''For example, a fighter might have a combat superiority option that allows for two-weapon fighting that is better than the version offered by a feat.''

Ou seja, se um ranger pega um theme de combater com duas armas que permite ele atacar duas vezes por turno com uma penalidade de -2 em cada ataque; o fighter poderia gastar seus dados para atacar duas vezes mas sem a penalidade, só pra dar um exemplo de como isso funcionaria na prática. Considerando que além disso o fighter também terá acesso aos talentos e que ele renova esses dados todo turno dá para o fighter dominar mais de um estilo de combate ou então ser bem melhor num estilo de combate que os demais personagens.

Veja bem, não é como os talentos adicionais da 3ª edição. Ele não vai ganhar opções extras como as garantidas pelos feats. Ele vai ganhar opções MELHORES que as garantidas pelos feats em adição ao feats que eles e todos os personagens já ganham.

Sinceramente, eu gostei muito da ideia e considero que essa foi uma sacada muito boa para resolver o problema do fighter, que no caso era o fato de ser bom no que faz, mas só fazer uma coisa só. Quem participa do playtest viu que o fighter está batendo muito forte e não está abaixo dos outros personagens em efetividade, o problema é só que ele não faz nada além de bater com o ataque básico e isso o torna chato para muitos jogadores. Com essa mecânica o guerreiro ganha pelo menos uns dois tipos de ataque diferentes para ficar usando logo no primeiro nível e ganha mais uma nova opção a cada dois níveis, o que me parece uma boa quantidade de opções, ainda mais se somarmos a outras que podem vir com os themes.