na 3e até tinha uma tabela que comparava usando criaturas, ou seja, usando criaturas inexistentes pra explicar algo prático hehehe E apos alguns níveis você conseguia um +10 no seu valor de atributo e extrapolava a tabela...

Pois é... inflação exagerada de atributos + diferença pequena entre os níveis + exagero na subjetividade + escala exageradamente destoante com o resto do mundo = não vejo significado nenhum.

No exemplo que eu dei do Storytelling, temo: nada de inflação de atributos, clara diferença entre níveis, subjetividade relativamente menor, escala concordante com o resto do mundo.

O lance da escala destoante é um problema que só aumenta a subjetividade. No mundo "normal" de jogo, a gente vê personagens com atributos entre 8 e 18, o que significa que o personagem excepcional vai ter em torno de +4 de diferença em relação aos "medianos". Isso cria aquela velha situação tosca do mago ganhando várias rodadas de quedas de braço com um guerreiro com apenas um pouco de sorte nos dados. Além disso, os heróis escalam pra níveis que chegam nos 30 em um atributo. Nesse momento, matematicamente, faz alguma diferença, já que o bônus é consideravelmente maior. No entanto, se um personagem com for 18 já é muito forte, muito além da conta, um personagem com força 32 é o que? Seguindo a lógica conceitual, ele é MUITO mais forte, provavelmente do tipo que quebra paredes com porradas, Hulk-Like. Mas, convenhamos, uma diferença de bônus de +7 (de +4 do 18 a +11 do 32) não soa como uma diferença tão abismal assim matematicamente.

Daí começa a confusão: ah, mas o personagem é MUITO forte pro limite humano com 32 de Força, que é alcançável por humanos, mas só os mais dedicados. Ok. Mas nessa lógica, força 14 seria muito fraco, não? E, se 32 é algo humanamente possível, porque é mecanicamente impossível iniciar com 22 em um atributo no nível 1? Em resumo óbvio: é porque eles não tão lá pra dizer como seu personagem interagem com o mundo, eles estão lá pra dizer quais suas chances de acertar um golpe, o impacto do mesmo e as suas chances de ser bem sucedido em uma determinada perícia.

É que, tipo, foi levantada a questão de que, pow, se todo mundo pode atacar com qualquer atributo, bastava-se ter um atributo de "ataque/dano" que dava na mesma, em vez de tentar forçar a barra com atributos que não dizem nada do ponto de vista do mundo de jogo. Eu cheguei a comparar com Storytelling, dizendo que lá você tem um enquadramento melhor dos atributos no mundo de jogo além do "você tem um bônus maior pra atacar com o poder da sua classe" e me pediram para discorrer sobre o assunto. ;)

Isso não alterou em praticamente nada minha diversão com a 4e (e com o D&D em si), mas não é como se não fosse melhor que os atributos de fato significasse algo mais do que atributos de RPG eletrônicos (e eu falo isso não só da 4e).

Isso existe por dois aspectos;

• a inflação desnecessária dos números
• testes ineficientes de atributos

O sistema d20 literalmente não foi feito pra testes "puros" de atributos sem alterações (como em M&M), pois ao contrário dos outros números onde é o modificador do dado que tem influência final no resultado (tipo, +23 pra acertar, fora d20), o resultado fica quase que inteiramente dependente da rolagem (por exemplo, força 18 dá apenas +4 no dado).

Isso também demonstra que os atributos precisam escalar horrores pra alguma melhoria; as ramificações de Força 32 (modificador de +11) são pequenas comparadas uma Força 18 (modificador de +4), mas não o esforço pra se atingir esse patamar.

Um personagem COM força 18 por exemplo precisa de diversos efeitos mágicos ou itens pra alcançar esse valor; (por exemplo, um cinto de força +6, Força dos Justos +4 e um tomo de exercícios +4), dando 14 pontos a mais de força, pra aumentar seu modificador em míseros 7 pontos.

O problema real é a inflação absurda de números em D&D; se no primeiro nivel tu tem testes de perícia que vão de +8 a +11 (isso é, só raça, atributo e classe, nada de bônus de talentos) com dificuldades de 15 a 25, no nível máximo, os números tornam-se absurdos, assim como a dificuldade, e o mesmo de coisas que são difíceis mas personagens de nível alto nunca vão falhar e personagens sem a perícia ou como cross-class (4e ou 3e) nunca vão passar.

As perícias épicas da 3e são nada mais que uma exibição ridícula dessa inflação, pra dar uma ideia de que tem número algo é um floco de especial; na verdade, serve pra mostrar quanto que um não-caster tem que ser idiotamente "poderoso" (em números) pra emular coisas que casters faziam brincando.

Como exemplo, Equilibrar-se CD 120 pra ficar de pé numa nuvem, coisa que Clérigos ou Druidas de 8º nível fazem sem testes e MELHOR com Caminhar no Ar... ou pior AINDA, Decifrar Escrita (lembra dessa imundice?) com CD 50+5 por nível da magia pra decifrar pergaminhos mágicos (decifrar no sentido de  ver o que é, não ativar)... coisa que QUALQUER conjurador faz com Ler magia, aquela de 0º nível, que até mesmo mago que precisa preparar magia, pode fazer SEM preparar.

pois é eu já... ja vi gente com Força cinco não causar dano algum (em ambos os sistemas, embora isso seja um problema mais sério do storiteller), Vigor e fortitude altas e não absorver nada... e isos não eram situações pontuais... eu tive jogadores que desistiram do storiteller e nem quiseram tentar o storitelling por esses motivos... vc pode até afirmar que era uma questão de sorte e talz, mas até ai é o mesmo pra D&D...

@Smaug
Cara a probabilidade de um mago com força 10 ganhar uma queda de braço de um guerreiro com força 18 é razoável o suficiente pra ser ridículo.

Agora um personagem que rola força 2 contra força 5 no storytelling tem uma chance gritantemente menor.

No caso do combate do Storytelling, o problema que você citou não rola. Mesmo. Tipo, ok, eu tenho força 5, armamento 5, especialidade na minha espada louca e bizarra que me dá +5 de dano e mesmo assim, com toda essa porrada de dado, eu posso não causar nenhum dano no ataque, inclusive gastando Força de Vontade (já que agora não é mais sucesso automático). Ok. Mas aí, o cara errou, da mesma forma que o jogador deu um azar da porra, o personagem também. Talvez ele pisou de mal jeito, perdeu o equilíbrio por um momento e não conseguiu acertar direito.

Mas dano zero no jogo não é algo como bater no peitoral de um magrelo e ele ficar parado e rindo da tua cara como se fosse o Superman (no antigo isso poderia acontecer, como você disse), o cara simplesmente errou. Acontece. Pode ter certeza que no próximo turno não vai acontecer. Eu sinceramente não consigo imaginar uma situação que não corresponda com o significado dos atributos no mundo do jogo.
@Elfo, o +1 é irrelevante, se levarmos em conta toda a quantidade de fontes. Mas isso não significa que ele não é desejável, ou mesmo descartável. Qualquer +5% de acerto tá valendo, da mesma forma como foi comentado anteriormente sobre AdO que, mesmo com dano baixo, sendo de graça, tá valendo.

Não querendo insistir, mas já vi muito personagem de Fora 1 e 2 tombar outros bombados no combate, assim, com frequencia... mas blz.

No atual storytelling? Só se for melhor armado ou melhor treinado.  É muito difícil um cara com menos dados de combate, especialmente se a diferença for grande, vencer um "mano a mano", mas é possível. Da mesma forma que o nerd magrelo pode acertar uma facada na barriga do playboy fortão e incapacitá-lo.

Se tu teve situações de, tipo 11 dados contra 5 e o de 5 dados ganhar o combate várias vezes, sugiro então trocar de dados, pois eles devem estar viciados. ;P

Nível 1 em qualquer atributo significa fraco, inepto, inexperiente. Além disso, segundo a tabela de "demonstrações de força", um personagem com força 1 pode levantar 20Kg sem testes, acima disso, com teste de força + vigor. Em resumo. Ele pode levantar um garrafão de água de 20 litros e reabastecer o seu "gelágua", mas é tão fraco que encontra dificuldades de levantar um alter com um peso total de 50kg. Parece lógico pra mim, pegando um nerd realmente muito fraco (e novo). Mas, pra mim, o nerd normal, não gordo, com uma certa idade tem, numa boa, uma força 2, o que permite feitos relativamente normais de força.

E outra coisa. Vamos pensar num combate armado. Mesmo você sendo um playboyzão parrudão com uma força 5, se o nerd chega armado com aquela katana original com fio e tudo que ele encomendou do Japão sei lá como e dá a sorte de te acertar antes que tu acerte ele de jeito, pode ter certeza, tu tá ferrado. E o sistema TEM que emular isso. A frequência com que o nerdão magrelo vai ganhar (especialmente se ambos estiverem proporcionalmente armados ou desarmados) vai ser bem mais baixa, mas ainda assim ela existe.

Entretanto, normalmente, o playboy porradeiro vai ter algo entre 9 ou 10 dados de combate, enquanto o nerdão, 3 ou 4. As chances do nerdão são bem baixas, especialmente se você pensar em coisa de "dano médio por turno". Na média, a vitória do playboy é quase garantida... quase.

Enfim, tentando sair um pouco do épico off topic de discutir sistemática do Storytelling num tópico sobre D&D 5e, o sistema continua representando bem os atributos no mundo de jogo, sabendo dosar níveis de subjetividade e objetividade, coisa que o D&D parece não ter interesse em fazer. Achatar a progressão da matemática do jogo já ajudaria bastante, pois cada +1 iria valer muito mais.