Mesmo que ele fosse facimente o mestre em todas as armas ainda não seria solução. Há obstáculos inerentes a própria natureza/lógica do guerreiro... Ele ainda precisa sacar uma arma para usá-la(falo de todo o processo envolvido). Não é como se ele pudesse atacar com lança nesse turno, arco no próximo, depois espada, machado e então chicote.

O que o Nibe disse é totalmente pertinente. O lance não é d&d ter de ser ou não realista... é sobre expectativas. Nós sabemos que armas não são a coisa mais leve por aí, que alguém não poderia carregar 15 armas médias e grandes sem o jogo parecer uma piada; Nós sabemos até onde o corpo vai mesmo nas mais absurdas manobras que pudermos fantasiar(basta olhar filmes, principalmente wushia). Há um parâmetro de comparação, e por mais que alguém queira negar a comparação com a realidade é inevitável. A magia por sua vez está livre de tudo isso.
As comparações são inevitáveis,ao ponto que ultrapassar essa barreira faz com que a maioria dos jogadores pense 'ah, então esse guerreiro também é mago?' ou 'então é um monge/ninja'... Só olhar reações aquele tome of battle, que um monte de gente injustamente começou a chamar de 'animé', 'wushia', etc.

Quer queira ou não D&D é um jogo sobre arquétipos. E esses derivam da história e toda mitologia humana(inclusive moderna, filmes, etc). Jogar por terra os parâmetros que moldam um desses arquétipos parece fora de cogitação. Eles obviamente poderiam fazê-lo, e sabem que a solução assim seria simples, mas qual seria o preço? Quanto de mercado eles desagradariam? Não é como se rpg fosse um mercado de público tão vasto saca?
Gosta do seu sistema mainstream cheio de arte bacana e popular? Então aceite as condições sem frescura. D&D não é um jogo obscuro com má arte e difícil acesso justamente por se preocupar em atender tantos nichos.

Achar que eles podem seguir um estilo/nicho e manter o padrão é um tanto inocente. Pessoal tem que começar a cair na real. Descartar classes com algum pé no chão está fora de cogitação A wizards conhece o público dela(americano) muito bem... ela faz muita burrada sim, mas critique onde é devido. De mercado eles são os melhores se ainda não percebeu.
[E por favor, não venha interpretar isso como defesa a magos quadráticos. Só estou falando que não é tão simples como 'ignore toda a lógica com guerreiros tb']

não sei, essa filosofia de querer agradar gregos e troianos (ou grognards e novatos, no caso) soa pra mim como uma meta de design pobre. Ou melhor: soa como uma meta de design baseada puramente no aspecto comercial da coisa (vamos agradar todo mundo pq assim todo mundo compra).

Silva(e Sidney e aposto que outros), critique se quiser mas não chame de 'design' pobre. Seria design pobre não adequar ao público, e não sei se reparou o público de d&d é vasto.

Sinceramente, é a primeira vez que vejo a wizards 'tentando'(provavelmente fingindo, mas só teremos certeza mais para frente) fazer algo tão acertado. Desculpem se parecer radical, mas para mim todo rpg deveria tentar 'agradar gregos e troianos'. É óbvio que não falo de extremos, afinal o jogo depende de um estilo e feeling para funcionar. Mas regras?

Sério que vocês preferem a filosofia 'incomodados que se mudem'? RPG depende de grupos, é um mercado pequeno onde meramente reunir grupos é difícil, quanto mais ter a sorte de montar um grupo totalmente afim. Já vi gente dizendo que nunca teve a felicidade de estar num grupo onde todos estavam na mesma página.

Tá certo, vamos dividir ainda mais. Você com as idéias retrógradas? Vai caçar um grupo 'oldschool'. Não gosta do meu roleplay, quer rolar os dados? Eu avisei que estaríamos jogando x, problema seu. Olha fulano, esse jogo é muito complexo e não aconselho para iniciantes... pode entrar, talvez não te intimide, talvez os jogadores te ajudem.

Impossível? Quem são vocês para dizer? Tentaram??  Comparação meio piegas, mas também era impossível dar a volta a terra até alguém tentar. Gostaram de qualquer(qualquer) seriado nos últimos 10 anos?
Advinhe, eles se esforçam em agradar gregos e troianos. E conseguem. É tudo uma questão de tato e equilíbrio, mas é possível abrir o leque de opções, abraçar um maior público alvo e suceder, só ter consciência de que não é fácil, depende de muita tentativa e erro e não tentar abraçar o mundo inteiro como público.

Parece também que o pessoal esqueceu de gurps e M&M com 'PL'. Nada impede o jogo de ser realista e totalmente overpower no mesmo sistema.

Critiquem a coisa certa. A forma como estão fazendo. Magos quadráticos, ou whatever. A ilusão deles de que agradar todos os lados pode ser feito reciclando regras anteriores é onde está a grande burrada.

Concordo Nib. Mas falava de quantidade maiores mesmo, carregadas ao mesmo tempo. Magia é abstrato, interiorizado no personagem, e mesmo os componentes físicos são coisas leves, pequenas, etc

Armas se você parar pra pensar pode quebrar aquele sense of belief. Não que isso estrague o jogo ou seja sério, mas o absurdo pode inclinar o jogo para o lado da zuação pura(ex: piadinhas  a la looney tunes, saco minha marreta do bolso), e para algumas pessoas é incômodo o suficiente para preferir alternativas.
Por exemplo, isso poderia resultar em alguém arguindo que o guerreiro funciona com várias armas enquanto vários jogadores não experimentariam isso pq 'meu mestre alterou regras de carga'. Eu conheço gente q ñ deixaria acontecer in-game metade das imagens de pathfinder por exemplo.

Critiquem a coisa certa. A forma como estão fazendo. Magos quadráticos, ou whatever. A ilusão deles de que agradar todos os lados pode ser feito reciclando regras anteriores é onde está a grande burrada.

E como você vai colocar um mago da 3e ao lado de um da 4e sem usar as regras desses dois sitemas ?

acreditar que é possivel agradar a todos os jogadores de D&D (2e, 3e e 4e) é que é a grande burrada.

como o elven disse lá no começo do topico, essa ideia pode acabar tranformando D&D num pato: tenta fazer um monte de coisas diferentes e não consegue.

ele não vai conseguir agradar aos fãs de nenhuma das 3 edições

Um guerreiro em D&D deveria ser o equivalente a um super-herói de comics, por exemplo, Batman ou mesmo o Capitão América, eles fazem miséria desarmados e mais miséria ainda quando armados (nem que seja apenas com um escudo). Ninguém reclama quando o Capitão acerta 8 soldados com um unico arremesso que ricocheteia pela sala toda.

Concordo Smaug.

Eu não sou contra o 'ideal forgístico', apenas contra a idéia deles de que isso é o 'jeito certo'. É um método ótimo com incríveis resultados, principalmente por ser fácil(equilibrar, funcionar bem, etc). Só é uma pena que resulta em jogos pontuais, o tipo que você joga algumas vezes, de vez em quando e tal. Eu adoro isso, para falar a verdade é o melhor estilo para mim sem tempo para longas campanhas e tal.

São apenas estilos diferentes, igualmente válidos.

O que acho ruim no 'faz uma coisa muito bem ' é:

a)costumam carecer de profundidade tática, que eu adoro. É o que mais aumenta re-jogabilidade

b) cada vez que eu quiser um estilo diferente de jogo, outra campanha e etc, todo mundo precisa aprender um novo sistema e shit...

"c)" a maioria não funciona para campanhas longas, ou perde momentum assim. Gosto de histórias curtas, romances e romances épicos. Só experiências curtas não rola, até porque elas não geram aquele gostinho de quero mais, ansiedade para ver como vai desenrolar, etc.

Minha opinião:

Pelos motivos citados em outros posts deste tópico, fica fácil ver que é inviável um guerreiro sacando N armas durante o combate. Além disso, fazer o guerreiro ser excepcional em tudo que envolva combate marcial retira a possibilidade de especialização, e com isso grande parte do fator customização que agrada a tantos no D&D. Ao invés de transformar o guerreiro em um deus hindu pronto a trocar de arma a qualquer momento apenas para deixá-lo mais equivalente ao mago, acho que deveriam fazer o contrário, cortando alguns dos braços do mago para deixá-lo mais semelhante ao guerreiro. Assim o esqueleto da classe conteria a possibilidade de fazer de tudo (se quiserem podem até mesmo invadir nichos, desde que sempre de forma mediocre --poder abrir portas tramcadas com magia, ou localizar armadilhas, mas nunca tão bem quanto o ladino; poder lançar raios ardidos ou se metamorfosear em uma besta assassina, mas que nunca causem tanto dano quanto o guerreiro--) e por cima deste esqueleto o jogador poderia customizar seu personagem para fortalecer certos aspectos da classe. Quase como se especializar em uma escola no 3.X, mas ainda mais característico.

E já que falamos em customização, deixem-me esclarecer o que penso a respeito: Eu quero que meu guerreiro possa ser mais parrudo ao vestir uma armadura completa e escudo, que possa bater e correr, com armaduras e armas leves, que possa se concentrar em atacar mais do que um adversario por vez, usando duas armas, ou mesmo que foque em dano massivo ao usar uma arma pesada de duas mãos. Obviamente, o cara tem que ter a opção de se especializar em algo. O que eu NÃO quero que aconteça é que me especializar em um estilo me obrigue a pegar talentos especificos ótimos para aquela build; que ao fazer a minha escolha "quero lutar com duas armas" todas as minhas futuras escolhas sejam pré-decididas. Também não quero ficar um inútil se quiser, no meio da aventura, deixar uma das armas cair e querer continuar lutando só com uma. Quero que eu tenha vários talentos para escolher voltados para builds de duas armas, mas que eles tenham o mesmo nível de "poder": manobras diferentes, algum efeito legal em caso de crítico, algo para fazer com as espadas fora de combate, etc..

Sobre o guerreiro ser uma classe de entrada: Historicamente isso é verdade, e é bastante importante que exista esse conceito para jogadores que querem jogar com qualquer coisa simples, apenas para experimentar o hobby. Por outro lado, muitos novatos já se apaixonam na hora pela ideia de "ser o que você quiser", e podem querer jogar de cara com um warlock, por exemplo. Ao mesmo tempo, o jogador ainda vai estar querendo lidar apenas com mecanicas simples. Os designers do D&DN ja deixaram claro que será possível criar um guerreiro mecanicamente complexo com o uso de módulos específicos. Porque então não deixar a complexidade do guerreiro core igual a de todas as outras classes e torná-lo "de entrada" via um módulo Transformando sua classe preferida em classe de entrada, que possa ser aplicada também ao mago, paladino, warlock e qualquer outra classe?

Me parece a solução ideal: cala a boca de grognards da 4E (hahaha) que tem medo que o guerreiro volte a ser algo como na 3.X; mantém o conceito de classe de entrada simples, importante para novatos em geral; e ainda possibilita uma gama maior de opções para o novato. Claro, será importante se atentar a certos fatos, como o de que classes mecanicamente simples não devem ser menos efetivas ou terem um nicho reduzido que as de mecânicas mais complexas e abertas.

Concordo em número e grau com o Iuri. É o mago quem deve baixar de nível, e praticamente toda classe ter uma forma de entrada.
Assim que saiu a terceira edição teve uma coisa que achei bacana e aderia a idéia, que era um mago simplificado(feiticeiro). É interessante ter opções com playstyle mais exigente, mas deixar quem prefere simplicidade(ou está começando) sem pegar um arquétipo que gostaria é negativo...

Esse não é um problema apenas de d&d, outros jogos também caem no mesmo dilema de magos vs outras classes. Até em videogames chega a acontecer, e olha que games costumam se importar bem menos com realismo.

Mas as soluções também precisam de maior cuidado ao meu ver. Warhammer por exemplo coloca tanto riscos em usar magia que se você quiser usar toda sessão seu personagem logo é ferrado e virado do avesso. Teve uma época que eu deixava o equilíbrio todo em tempo de conjuração e custos das magias, e isso significava jogadores esperando turnos àtoa...

Algumas das soluções que encontrei:

-Magia é detectável. As chamas se agitam, o vento corre sem janelas abertas, as pessoas sentem calafrios na espinha. E obviamente npcs suspeitam ou notam. Quer apenas arrombar uma porta magia pode servir, fazê-lo sem levantar suspeitas não. Dominar a mente de alguém? Todos reparam nos olhos vidrados, quase como um sonânbulo, e quando o efeito passa a pessoa sabe que foi manipulada. Além de estupidamente simples de aplicar e equilibrar ajuda a dar o gostinho de 'poder' que alguns jogadores querem com casters, com os efeitos cabulosos como se fosse algo mais grandioso e tal.

-Ela não se beneficia de equipamentos. Ou manobras. Ou efeitos especiais que testes normais têm. Perícia/habilidade tem chance de corrigir uma falha, pode levar mais tempo para suceder mesmo rolando mal, ou efeitos críticos. Enfim, magia binária(foi ou não foi) e se falhar ferrou; Os meios normais serem mais confiáveis, falhar não põe tudo a perder, etc. Em d&d poderia ser, sei lá, aumentar a relevância de críticos(não necessariamente dobrando dano) mas magia ainda sem críticos.

-Efeitos que melhoram, não que transformam. Stats fazerem diferença. Armadura mágica? Ela torna materiais mais resistentes; O seu robe ainda não vai se equiparar a fullplate, etc. Reduzir o impacto de efeitos que poderiam tornar o mago equivalente aos demais.

-Cap. Não poder ter muitos efeitos mágicos ao mesmo tempo, não permitir o mago invocar um bicho, voar, usar escudo e ficar lançando ataques lá do alto ao mesmo tempo. Combos devem existir, mas deixar livre permite combinações demais...

-Menos magias. D&D 4e parece ter feito isso direito. Não faz sentido o mago ter 1001 efeitos e demais classes terem uma ínfima parcela disso. Até em jogos de supers nenhum personagem costuma ter tantos poderes variados quanto magos de d&d.

-Iniciativa(bem básico). O cara com a espada acerta você antes que você lance um efeito. Mesma coisa o arqueiro ali do outro lado. Dependência de aliados ou buscar cobertura e contar com sorte ou preparar algo antes do conflito... não é capar o mago da diversão, mas não deixar que roube holofote. Soltar magias empurrar pro final da lista de iniciativa...

-Requisitos materiais de verdade para magias poderosas. Sem essa de 'gastar gp'. Depender de equipamento também.

-Magias 'arrasa quarteirão', se houverem, depender de preparo que o jogador sinta ao invés da boilice do sistema vanciano. Demora mais turnos, ou é um ritual...

-Melhorias com múltiplos efeitos para combatentes e demais classes. Eu não peguei um talento que melhora minha habilidade com espadas, peguei um que me ajuda com meia dúzia de armas. O que melhora minhas armaduras pesadas também aumenta minha carga, então mesmo sem uma ainda tenho benefício;

-Xp. Xp por magia vem em usar combinações, lançar magias em condições tensas, estudo, pergaminhos, dobrar a magia de terceiros... Mas desafios? Desculpa parceiro, mas você não aprendeu nada lançando a magia 'destrancar portas', que você já conhece, para entrar na fortaleza.
Nos meus jogos há outros motivos para não querer usar magia àtoa e preferir fazer 'do jeito certo', mas que não se encaixariam ao estilo de d&d. Mas o xp ajudaria a mitigar o efeito 'dias de 15 minutos'.

-Dano, obviamente. Nunca entendi a necessidade de magias com dano alto.

Ainda tem duas coisas que não achei uma solução porém. Mesmo usando um sistema de mana ao invés de vanciano ainda persiste o problema de 'dias de 15 minutos', e toda classe usar poderes e ter diários não muda isso, a única diferença é que o grupo descansa para que todos se recuperem.
E efeitos que matam a diversão. Infelizmente faz parte do arquétipo coisas como dominar mentes, fazer dormir, petrificar... removê-los está fora de cogitação, esses são justamente os que mais aparecem na mitologia e imaginário como um todo(ao invés de bolas de fogo e etc).

E Smaug, onde psiônicos não encaixam? Nunca entendi psiônicos. No contexto fantásico pseudo-medieval os psiônicos seriam chamados de magos, apenas outro estilo. Não entendo a necessidade de chamar assim, só contribui para que grognards venham chiar como se isso fosse sci-if em fantasia...