Mas ainda permanece o problema de dois personagens da mesma classe e seguindo a mesma build serem praticamente idênticos

não seria esse o resultado esperado ? se dois personagem usam a mesma build é obvio que eles vão ficar identicos. quem quer personagens diferentes faz builds diferentes

Não vejo sentido em remover ou incluir esse ou aquele item mágico. Isso é totalmente dependente do cenário, não gosta dos itens bizarros ou menos sérios só não usar.

O problema está em criar o sistema com a matemática dele levando em consideração que os personagens terão itens X ou Y. Uma vez que esse problema seja resolvido, que ponham os itens que quiserem. Achei até legal a sua ideia de separar itens também por sugestão de jogo e tal, mas eu acho que a grande bronca com o sistema é: eu não deveria ser obrigado a ter itens mágicos se eu não quisesse nem tampouco deveria ficar tão fodão se os tivesse muitos.

Quanto à discussão da métrica, bom, tenho que dar o braço a torcer. Se o sistema ainda é majoritariamente vendido nos EUA, não vai ser diferente até os EUA adotarem finalmente o SI.

Mas ainda permanece o problema de dois personagens da mesma classe e seguindo a mesma build serem praticamente idênticos, sem nenhuma diferença relevante.

Mas cara, a build é customização do seu personagem. Por isso o termo "build", a construção do seu personagem é que determina o nível de customização dele. Se ambos escolhem as mesmas opções a única diferença possível será na interpretação que cada jogador dará ao seu personagem. O sistema foi criado pra ser assim.

Mas essas diferenças entre as classes só transparecem no combate; Fora dela elas estão mal representadas. Afora os rituais, quais as diferenças notáveis fora de combate? O que eu perceberia de diferente escolhendo bárbaro ao invés de vingador quando a tela de fight passou?

Eu tenho que concordar que a diferenciação fora do combate é precária sim. Mas não é pior que na 3e como você diz. Eu ainda encaro o bárbaro em detrimento do, sei lá, ranger fora do combate da mesma forma que eu fazia na 3e. D&D nunca caracteriza fortemente na sua ficha algo que vá te diferenciar nesse sentido.

Sejamos francos: o que tem de coisa no D&D fora do combate? Perícias, Raça, Talentos e "rituais". A primeira e a última são as que, de fato estão atreladas à classe. Então o que mudaria de classe pra classe em ambas as edições fora do combate seria as perícias de classe que você escolheu e se você é um spellcaster. As perícias do ladino dizem que ele pode desarmar armadilhas, escalar com habilidade, roubar, abrir fechadura dentre coisas do esteriótipo clássico, enquanto o bárbaro, conhece a natureza, viaja longas distâncias, sobrevive às mais terríveis condições do ambiente e sabe caçar em áreas selvagens, enquanto clérigos podem restaurar o braço amputado de uma pessoa e magos podem olhar através de uma bola de cristal o que está havendo no castelo pela outra bola de cristal linkada a essa. Isso está presente em ambas as edições. Eu sinceramente não consigo ver a diferença que não pela simplicidade presente na 4e. A simplicidade descaracteriza tanto assim o jogo fora do combate? Eu não acho.

A forma do clérigo e do bardo curarem é a mesma, só muda o nome. Ora se é só pra mudar o nome, faz uma classe só, o healer, e coloca builds diferentes, clérigo e bardo.

Vc está se focando somente no feature de cura das classes, que é o básico delas para ser um lider ( e isso muda consideravelmente se vc comparar com outro lider como o Rune Priest, por exemplo). Pegue todos os poderes de bardo e clérigo e verá que existem diferenças consideráveis entre eles, por exemplo, Bardo é uma classe que ajuda nas curas durante descanso curto e tem mais poderes a distancia que o clérigo, que ajuda em lutas contra mortos-vivos e tem poderes que focam em aumentar as defesas do grupo. Lider que é lider tem que curar, dar bônus e ajudar na movimentação, ocasionalmente atrapalhando os inimigos (não lembro se warlord e clérigo fazem isso, mas bardo tem poderes que aplicam penalidades aos inimigos).
O mesmo para paldino e guerreiro, o primeiro é mais focado em poderes que permitem a ele buscar o inimigo (seja com burst, blast ou voando até onde o cara tá), o segundo é mais "daqui não saio, daqui ninguém me tira". E não vamos esquecer que as marcas do paladino, guerreiro e battlemind funcionam sim de maneira diferente, se não funcionassem o paladino não precisaria daquelas correções todas.

A forma do clérigo e do bardo curarem é a mesma, só muda o nome. Ora se é só pra mudar o nome, faz uma classe só, o healer, e coloca builds diferentes, clérigo e bardo.

Logan, isso são duas características de Líderes. Reclamar que todos os líderes tem um poder de cura como ação menor é o mesmo que reclamar que todo agressor tem dano alto, que todo defensor tem uma marca ou que todo controlador tem um largo acervo de ataque de área. Isso é o que caracteriza o papel.

A classe teria uma estrutura única, só mudando o descrição e alguns poderes.

Alguns não, todos. Todos os poderes de bardo são diferentes de um de clérigo. Talvez tenha algum similar, embora eu confesso nunca ter visto ou notado.

Pegando a 3e, o paladino e o guerreiro era ambos "defenders", mas faziam muitas coisas diferentes,

Vou fazer uma comparação:


Particularmente eu não vejo uma diferença muito notória.


Agora peguemos na 4e:



Na 3e, você vê que eles até parecem querer fazer algo mais ou menos nessa linha, mas falham, pois o Paladino continua usando a estratégia padrão de "eu ataco".

A experiência que eu tenho em mesa e que vi em outras em eventos é de que as pessoas só escolhem as classes diferentes de um mesmo papel pela descrição, não pelas regras. Eu quero jogar de defender divino, vou de paladino, mas não pelas regras, e sim pelo background da classe.

Ora, mas isso é muito bom, não acha? Um sistema que permite que você não se preocupe se sua classe é um lixo ou se é exageradamente apelona e que se preocupe apenas se você gosta do tema da classe. Isso não acontecia na 3e, por exemplo, em que você pode adorar infinitamente o conceito de um guerreiro, mas vai continuar sendo um inútil frente a um mago e, com certeza, não vai se divertir quando tiver que ficar chupando dedo no combate enquanto o mago faz chover dor, sofrimento e morte nos inimigos.

Falo daquelas duas opções de cada classe, dois caminhos/especialidades para cada uma. As opções de poderes a cada nível são tão poucas que as diferenças se tornam mínimas... Dois guerreiros escolhendo o mesmo caminho, mesmo que escolham poderes diferentes serão muito similares.

Mas aí é que tá. Eu creio que o sistema foi feito para ser assim. Você escolhe o "caminho" que você quer e pronto. Note que, na 3e você só tinha UM caminho. Tipo, "cala a boca e pegue esse poder que TODO personagem dessa classe recebe no mesmo nível". Exceção são os conjuradores que tinham a opção de escolher magias diferentes.

Mas você deve estar considerando apenas os livros básicos, ou coisa do tipo. Se parar pra pensar em tudo, tem muita classe (especialmente do PHB1) que já tem um acervo de poderes tão grande que, sim, você pode escolher o mesmo caminho e, na seleção de poderes, ficar algo diferente. Mas como eu disse antes, o sistema foca na diferenciação pelo "caminho" que você segue. Um Bruxo de pacto diabólico é diferente de um bruxo com pacto estelar. Você há de convir que esse foi o maior nível de customização que o D&D já alcançou. Muito diferente da velha "tabela fixa por classe".

Acredito que vocês dois sejam experientes na 4e, então deve ter percebido que essa suposta "diversidade" de poderes, principalmente dentro da mesma classe, é ilusória. Existem 1 ou 2 poderes por níves de cada classe que realmente são efetivos e que se tornam as escolhas  "corretas".

Tem pouquíssimos poderes da 4e que são considerados escolhas "gold", segundo o jargão do CharOp. Ou seja, escolhas obrigatórias que você não escolher seria enfraquecer o personagem. O exemplo mais gritante é o Golpes Gêmeos de patrulheiro. Mas isto é realmente a exceção do sistema. E mesmo classes que tem poderes gold, geralmente tem um ou no máximo dois durante todos os seus 30 níveis, e nem sempre estes poderes gold estão sequer no patamar heróico.

É mais comum ter coisas obrigatórias do lado dos talentos do que dos poderes (e sim, isso é o que mais me irrita na linha Essentials: Adicionaram pencas de talentos gold), como expertise, improved defenses, Superior will (rolar TR contra dazed e stun no começo do turno), Usar Arma/Implemento Superior, weapon/implement focus (pra agressores), e cada classe tem pelo menos dois a quatro talentos que simplesmente são bons demais.

A crítica do Eltor (que o sistema não faz nada fora de combate) é completamente válida. O Guia do Mestre é excelente em ensinar ao mestre como improvisar as situações e shit, mas em questão de regras, a 4e é praticamente um free-form fora de combate. Qualquer um que jogou ela por seis meses percebe que tem hora que o sistema simplesmente trava porque você não acha o que pedir pro jogador rolar.

Mas em matéria de combate... desculpe-me os haters, mas a 4e faz o seu papel muito bem. As classes são equilibradas, e cada uma tem sua personalidade própria que é facilmente notada ao se colocar dois jogadores com a mesma classe no grupo.

O problema na crítica do Eltor, Nib, é que ele fala como se na 3e fosse muito melhor nesse sentido e o que eu vejo é que, na realidade, era a mesma coisa, diferenciando apenas que a 4e usa regras mais simples.

Não lembro de ter visto o Eltor citando a 3e nesse sentido.

Já que estou passeando por aqui hoje, estou com vontade de escrever e tenho um tempo sobrando, sobre suporte fora de combate:

Tem ótimos jogos que fazem isso com um mínimo de regras. Leverage (que eu mestro atualmente e adoro citar como exemplo), é um jogo focado em personagens especialistas em suas áreas, que trabalham em conjunto para completar objetivos.

O jogo é feito para simular filmes/séries de ladrões, mas facilmente suporta também séries/filmes como Missão Impossível.

A maioria das jogadas envolve os pjs tentando realizar atos dentro de suas especialidades (já que é nisso que eles são melhores), ocasionalmente fazendo coisas fora delas.

Em certos sistemas que seguem um modelo mais subdividido e detalhado (como Gurps e 3e), isso seria dividido numa penca de perícias e os personagens precisariam adquirir uma lista de perícias grande para conseguirem fazer tudo que se espera que eles façam. Além disso, a resolução das ações envolveria a busca da DC adequada para ação, em alguma tabela ou fórmula de cálculo pré-estabelecida pelo livro.

No Leverage, você joga um dado relacionado ao papel em questão e outro para o atributo usado. O mestre joga dois dados, de acordo com a situação e algum fator adicional. Nada disso é tabelado ou possui definição exata e milimétrica de quais dados usar. Funciona muito bem. Aliás, para o estilo pretendido é o melhor jogo que já mestrei.

Já joguei coisas similares em outros sistemas que usam do modelo de perícias detalhadas como a Shadowrun e Gurps e o negócio nunca funcionou tão bem quanto Leverage. Se perde muita velocidade na busca pelos valores corretos e os personagens nunca representam tão bem os arqueótipos pretendidos  exatamente pela dificuldade em lidar com a complexidade que essas listas de perícias se tornam. Shadowrun provavelmente é um caso clássico disso, mas até a 3e sofria do mesmo problema. Boa sorte em saber a DC correta para escalar numa situação improvisada sem consultar alguma tabela e aplicar certos modificadores.

Meu ponto é que eu vejo o pessoal reclamando do quase free form, mas isso não é ruim. Perícias suficientemente definidas para que o grupo seja capaz de usar cada uma, mas que não tenham um sistema de resolução tão complexo que exige a consulta de tabelas, aplicação de modificadores ou execução de fórmulas de cálculo, são algo bom para quem não está preocupado com simulação do ambiente.

É aquela questão do objetivo de cada um em jogo. Eu não quero um sistema de regras que sirva como simulador de realidade. Se eu quiser um jogo que simule uma realidade alternativa de fantasia medieval, eu vou jogar Skyrim. Pra mim, eu preciso de um sistema que simule bem o gênero do jogo e o tipo de história que eu quero contar. Pra gente com a minha necessidade, não é necessário um sistema que contabilize a dificuldade de escalar uma parede de gelo, com vento batendo lateralmente e a quantidade de iluminação disponível.

Não que a 4e funcione exatamente como eu gostaria, ou seja um exemplo de modelo de foco em gênero/história (ela é muito mais focada no jogo) ou que o sistema de perícias atual seja perfeito. Mas eu vejo o pessoal reclamando do sistema de perícias ser muito livre e sempre me dá a sensação que estão olhando para o modelo da 3e e achando que aquilo é o ideal. Quando pra algumas pessoas que não se preocupam com o nível de simulação pretendido na mesma proporção com o que foi atingido na 3e, aquele é exatamente o nível de detalhamento que nós não queremos em nossos jogos.