Autor Tópico: [d20] Jogando sem grid  (Lida 5011 vezes)

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Offline Madrüga

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[d20] Jogando sem grid
« Online: Setembro 18, 2012, 04:18:41 pm »
Tava lendo o tópico de 13th age e quando li a proposta de jogar sem grid, quase chorei. Como nunca pensamos nisso? A ideia de fazer uma localização maomeno e usar termos como "perto", "longe" ou "atrás" faz muito sentido e estou realmente interessado nisso, pois promete agilizar aqueles combates de quatro horas que costumavam rolar.

Não desprezem se já faziam isso anteriormente, eu realmente nunca tinha pensado nisso. Só achei que "perto" e "longe" são meio insuficientes. Falta ver o sistema para realmente criticar, mas não era melhor existirem três níveis de proximidade, tipo "engajado", "perto" (armas de alcance, sem contato corpo-a-corpo) e "longe"?
"If there are ten thousand medieval peasants who create vampires by believing them real, there may be one -- probably a child -- who will imagine the stake necessary to kill it. But a stake is only stupid wood; the mind is the mallet which drives it home."
-- Stephen King, It (p. 916)


Offline Smaug

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Re:[d20] Jogando sem grid
« Resposta #1 Online: Setembro 18, 2012, 04:52:06 pm »
E funciona que é uma maravilha! Para 2x6 eu já fazia isso, mas chamava de próximo (encostado ou agarrado, armas muito longas ou grandes não podem ser usadas), perto (distancia de um combate corpo a corpo )e longe (só armas a distancia). Mas eu mantive uma tabela com valores de alcance de armas como arcos e bestas e uma regra de movimentaçã se fez necessária, porque sempre tem um cristão que pergunta "mas longe quanto?".
This happens all the time. No matter how epic the battle, once begun, the thing sounds more or less like a bingo game: People shout out numbers and other people get excited about them.

Re:[d20] Jogando sem grid
« Resposta #2 Online: Setembro 18, 2012, 06:21:38 pm »
Não sei como vai ficar no 13th Age, mas o The One Ring faz assim:

Na Frente (Forward)
No Meio/Aberto (Open)
Recuado (Defensive)
No Fundo (Rear)

Cada posição confere um número-alvo diferente na hora de atacar e de ser atacado:

Na Frente: 6
Aberto: 8
Recuado: 10
No Fundo: 12

Ou seja, quem tá na frente é mais fácil acertar o adversário, mas também é mais fácil ser atingido. Pra quem tá no fundo é o inverso. Além disso cada arma tem um alcance próprio (Arco-e-Flecha alcança do Fundo; Adaga só alcança da Frente; Lança alcança de Recuado; etc). Cada posição também abre algumas opções de interação com os companheiros (Recuado permite defender quem tá no Fundo; etc).

Depois posto mais. To no trampo agora.
The traditional playstyle is, above all else, the style of playing all games the same way, supported by the ambiguity and lack of procedure in the traditional game text. - Eero Tuovinen

Re:[d20] Jogando sem grid
« Resposta #3 Online: Setembro 19, 2012, 01:31:39 am »
Não desprezem se já faziam isso anteriormente, eu realmente nunca tinha pensado nisso. Só achei que "perto" e "longe" são meio insuficientes. Falta ver o sistema para realmente criticar, mas não era melhor existirem três níveis de proximidade, tipo "engajado", "perto" (armas de alcance, sem contato corpo-a-corpo) e "longe"?

O sistema de 13th Age abrange alguns tipos de posição (Position) e ações que elas permitem: Whereabouts, Nearby, Behind, Intercepting, Far Away e Engaged. Basicamente, os sistema lida com o entorno da criatura e quem está lutando corpo-a-corpo. Então, se um personagem está atrás de um aliado (Behind) e um inimigo tenta alcançar o primeiro, o aliado pode usar uma ação de "intercepting". A premissa é que o combate é fluido demais para marcar as posições tão precisamente como no uso sistemático do grid.

O combate corpo-a-corpo se dá quando as criaturas estão "Engaged", isto é, próximas o suficiente para o alcance das armas e ameaçando-se mutuamente. "Desengaged" seria a ação para sair dessa condição/área sem tomar ataques (o passo de ajuste da 3.X ou o shift da 4e).

Eu particularmente gosto deste tipo de solução, evita aqueles problemas com o cálculo exacerbado do movimento ("ando dois quadrados pra trás, agora mais um na diagonal esquerda à minha frente, depois mais dois em frente, e por fim mais um na diagonal direita: tcharans!, consegui flaquear o inimigo sem tomar AdO" ou a famigerada  investida em zigue-zague). E torna opções táticas ainda relevantes, visto que a métrica do combate não vai toda pro espaço - já me frustrei por jogar, na 3.X, com um guerreiro especialista em corrente com cravos e o combate só rolar porcamente no Theater of Mind, minando o uso dos ataques de oportunidade.

E isso me leva ao ponto preocupante. Apesar de reconhecer que agiliza o jogo (ter a possibilidade de combate sem grid foi uma das coisas boas que retomaram no DnD Next), fico um tanto ressabiado quanto a efetividade disso, principalmente quando o negócio é mal-feito. Isso limita demais os jogadores e concentra decisões importantíssimas apenas nas mãos do mestre.

No próprio caso do Next, no qual mestrei algumas sessões de playtest: o jogador ter que perguntar a todo o momento pelo meu aval sobre o que ele pode ou não fazer é broxante.

Por ora, as soluções do 13th Age e do The One Ring me parecem boas.

Offline Lumine Miyavi

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Re:[d20] Jogando sem grid
« Resposta #4 Online: Setembro 19, 2012, 09:34:08 am »
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Eu particularmente gosto deste tipo de solução, evita aqueles problemas com o cálculo exacerbado do movimento ("ando dois quadrados pra trás, agora mais um na diagonal esquerda à minha frente, depois mais dois em frente, e por fim mais um na diagonal direita: tcharans!, consegui flaquear o inimigo sem tomar AdO" ou a famigerada  investida em zigue-zague). E torna opções táticas ainda relevantes, visto que a métrica do combate não vai toda pro espaço - já me frustrei por jogar, na 3.X, com um guerreiro especialista em corrente com cravos e o combate só rolar porcamente no Theater of Mind, minando o uso dos ataques de oportunidade.
Mas tem algo importante aí. Um combatente treinado IRIA se deslocar de modo a não abrir a guarda pra oponentes.

Blog do Lumine, PhieLuminando!
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Re:[d20] Jogando sem grid
« Resposta #5 Online: Setembro 19, 2012, 12:32:54 pm »
No próprio caso do Next, no qual mestrei algumas sessões de playtest: o jogador ter que perguntar a todo o momento pelo meu aval sobre o que ele pode ou não fazer é broxante.

GM empowerment. Empowerment. EMPOWERMENT!
Lido esse ano:
Feng Shui, Wu Xing, Blowing Up Hong Kong, MHRPG Civil War: X-Men, Shadows of Esteren, Dungeon World, 13th Age (Draft), Night's Black Agents, Pendragon 5.1, Legends of Anglerre, Hollowpoint, Planescape (caixa básica), Monsterhearts, Werewolf: DA, Player's Handbook Races: Tieflings, Apocalypse (WtA), Dragon Magazine Annual Volume 1
Atualmente lendo:
Dresden Files (FATE), Fantasy Craft, Mage 2e, In Nomine
Na fila:
REIGN, MHRPG: Annihilation, GoT RPG

Re:[d20] Jogando sem grid
« Resposta #6 Online: Setembro 19, 2012, 12:59:00 pm »
Citar
GM empowerment. Empowerment. EMPOWERMENT!

Eu tive uma sensação similar ao ler isso, de...



:)
« Última modificação: Setembro 19, 2012, 01:00:36 pm por Dr. Strangelove »

Re:[d20] Jogando sem grid
« Resposta #7 Online: Setembro 19, 2012, 09:39:15 pm »
Só pra complementar o combate do One Ring, as posições também designam a ordem de ação/quem age primeiro:

Na frente: 1º
No meio/Aberto: 2º
Recuado: 3º
No fundo: 4º

E todas as posições são consideradas engajadas (ou seja, podem dar ou tomar porrada), à exceção de No Fundo. Todos os jogadores podem mudar de posicionamento no início de cada rodada, à exceção de ir pro Fundo (nesse caso, há certos requisitos a serem atendidos). E quem tá no fundo tem direito a fugir do combate.



Além disso, cada posicionamento (Stance) te permite algumas tarefas como:

Na frente: Intimidar o inimigo
Aberto/No meio: Inspirar companheiros
Recuado:  Proteger companheiro
No fundo: Preparar disparo

Antes de os jogadores assumirem uma "formação", há uma rodada de pré-combate onde o grupo escolhe se quer tentar emboscar o inimigo, fortalecer posição, manobrar pra manter longo alcance e ganhar ataques extras com arcos antes de engajar, etc. - essas decisões são tomadas com skills periféricas ao combate, como Battle Tactics, Stealth, Hunting, etc.

Outra nuance tática vem através do armamento de cada um. Cada tipo de arma dá um bônus específico pra certas situações, que também podem se relacionar com o posicionamento:



Enfim, é bem simples e dinâmico. Talvez até simples demais, podendo decepcionar quem tá mais acostumado com a minúcia vista em outros jogos. Acredito que o sistema do 13th Age deva ser um pouco mais detalhado do que isso.
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Re:[d20] Jogando sem grid
« Resposta #8 Online: Setembro 20, 2012, 01:33:44 pm »
Só vejo vantagem em tirar o grid do combate quando a luta não for importante. Mas se não for importante, por que tê-la?
"...como diria meu tio Roger MacDonald..."

Offline Smaug

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Re:[d20] Jogando sem grid
« Resposta #9 Online: Setembro 20, 2012, 02:18:47 pm »
Acho que os combates aleatórios, que não servem para nada na trama, tem importancia para aqueles grupos que gostam de simular a realidade em outro mundo. Ou seja, eles não estão tão interessados em contar uma história ou narrar uma aventura e sim em fazer de conta que vivem em outra realidade. Nesse caso eventos aleatórios forçam a sensação de que a coisa é real e não é controlada ou movida por uma história central. Quer dizer, não existem protagonistas na vida real ou eventos pré-definidos que servem para "mover a história do mundo para frente", então, encontros aleatórios seriam um jeito de se simular isso no jogo, para alguns grupos funcionam, para outros não.
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Offline Madrüga

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Re:[d20] Jogando sem grid
« Resposta #10 Online: Setembro 20, 2012, 05:02:21 pm »
Talvez a história fique muito livresca se só houver combates de importância. Tudo acaba parecendo um script. Eu gosto das lutas inesperadas, ou que surgem de alguma bobagem que os jogadores fizeram. Claro que não é desculpa para rolar encontro aleatório (o que sempre pareceu horrível) e dizer "vocês estão andando e... DE REPENTE DOIS URSOS-CORUJA SURGEM".

Para mim, o grid deixa o combate muito parado, pouco dinâmico. Sim, muito exato, correto e calculado, mas demorado e sem descrição alguma. Por isso curti a ideia de deixar o combate mais solto (afinal, fazíamos isso em outros sistemas, não fazíamos?).
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Offline Smaug

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Re:[d20] Jogando sem grid
« Resposta #11 Online: Setembro 20, 2012, 05:38:42 pm »
Eu ainda faço quando se trata de qualquer jogo que não seja D&D 4e, mas percebi que os jogadores que experimentaram o combate com grids na 4e sentem falta dele em outros sistemas. E eu juro que não consigo sentir essa demora que todo mundo reclama do grid... eu sinto uma enrolação bem maior quando tenho que parar o combate e convencer o jogador de que o inimigo estava no lugar x e não no y como ele pensava, que a distancia dele para a coluna no meio da sala é z e não w como ele achava e que portanto ele consegue chegar nela. Porque mesmo que eu tenha um mapa só pra mim, eu vou ter que passar ele pros jogadores e se no começo do combate tudo é bem descrito e posicionado, digamos gastando toneladas de tempo para descrever a distancia de cada coisa na sala, quando as ações começam a acontecer e carros são arremessados por lobisomens, magos explodem o chão, mesas são viradas e todo mundo começa a pular daqui pra lá, o risco de alguém se perder (e não peceber isso) é alto. Alguns jogadores não discutem e se o mestre falou tá falado, outros revisam tudo o que aconteceu nos ultimos turnos só para provar que sim, ele conseguia chegar até onde ele queria.
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Re:[d20] Jogando sem grid
« Resposta #12 Online: Setembro 22, 2012, 03:53:48 pm »
Engracado que grid sempre me soou alienigena. Acho que nunca usei isso pra jogo nenhum. E nunca senti falta.

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Só vejo vantagem em tirar o grid do combate quando a luta não for importante. Mas se não for importante, por que tê-la?

Essa ideia de "luta importante" eh tao story-first. Daqui a pouco vamos voltar no "nao eh legal matar personagens durante lutas sem importancia".
« Última modificação: Setembro 22, 2012, 03:59:34 pm por silva »
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Offline Smaug

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Re:[d20] Jogando sem grid
« Resposta #13 Online: Setembro 22, 2012, 04:06:31 pm »
Grid pra mim foi igual a celular. Não sentia falta, mas depois que comecei a usar não consigo ficar sem.
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Re:[d20] Jogando sem grid
« Resposta #14 Online: Setembro 22, 2012, 04:52:42 pm »
Eu prefiro Grid a teatro de mente justamente pelo que o smaug disse aqui:

eu sinto uma enrolação bem maior quando tenho que parar o combate e convencer o jogador de que o inimigo estava no lugar x e não no y como ele pensava, que a distancia dele para a coluna no meio da sala é z e não w como ele achava e que portanto ele consegue chegar nela. Porque mesmo que eu tenha um mapa só pra mim, eu vou ter que passar ele pros jogadores e se no começo do combate tudo é bem descrito e posicionado, digamos gastando toneladas de tempo para descrever a distancia de cada coisa na sala, quando as ações começam a acontecer e carros são arremessados por lobisomens, magos explodem o chão, mesas são viradas e todo mundo começa a pular daqui pra lá, o risco de alguém se perder (e não peceber isso) é alto. Alguns jogadores não discutem e se o mestre falou tá falado, outros revisam tudo o que aconteceu nos ultimos turnos só para provar que sim, ele conseguia chegar até onde ele queria.




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