Eles só erram se quiser. Há várias formas de fazer perícias direito diabos, não é nenhum bicho de sete cabeças.

Engraçado que lembro de ter dito no chat ou no fórum sobre dificuldade relativa a perícia e nego me malhou na hora... agora que o Mike falou é algo a considerar... rs.

Um dos problemas[palavra ruim; melhor dizer dificuldade] dessa idéia tradicional de tudo ser números e bônus é escalar os valores. Eu diria que eles são ótimos até certo ponto mas dão mais dores de cabeça que demais partes de qualquer sistema. Infelizmente a abordagem 'oposta', usar o mínimo possível, também é chata: aumenta as regrinhas a aprender. Número+bônus é uma linguagem simples e dá para abstrair qualquer coisa como bônus.

Soluções evitando acúmulo de números:
(que eu conheço e considero soluções, opinião pessoal)

-Significado ao invés de bônus: também pode chamar de permissões. Aumentar o stat ou perícia dar acesso a coisas que não dava antes. Dificuldade relativa a perícia entra aqui também.

-Independência: o motivo de eu ter feito aquele 'runemaster' e estar afccionado pela idéia... Valores 'independentes' de outros evitaria acúmulo(mas seria ruim por outros motivos). Mas dá para juntar as duas idéias: independente de uma fórmula fixa. Ao invés de 'perícia+stat associado' permitir rolar perícias combinadas com mais de um stat. Eu chutei o balde  com 'qualquer atributo que quiser+perícia' mas dá para fazer o mesmo sem ser tão radical.

-Alterar a Progressão: ou basicamente falando, evitar que uma coisa fique tão distante da outra, como valores altamente distintos entre sí. Tem várias formas de desincentivar aumentar demais uma coisa em relação a outras, a mais comum é o 'preço', tipo, quanto mais alto mais caro aumentar... bem equilibrado apenas jogadores que realmente quiserem tanto assim especialização e um +1 naquela perícia vão ter perícias menos úteis.
Pela filosofia atual de D&D 'comprar' aumento em perícias não combinaria... então seria re-equilibrar o aumento de stats para obter similar efeito.



Posso não sacar de d&d, mas ver como funciona uma 'idéia'(ou regra) independe do sistema. As 3 abordagens funcionaram bem comigo e jogadores se deram bem com elas. Se a wizards tomar abordagens similares eu acho que o jogo melhoraria espantosamente.

Se alguém quiser ler... Minhas impressões:

Não sei pq falam tanto de estimular interpretação ou não no 4e quando o terceira edição MAL EXPLICAVA O QUE ERA RPG, era uma única página com letras miúdas.

As partes de interpretação no 4e estão logo no começo e não no meio, como no terceira edição... e o volume é MAIOR.

Não existe sistema que force os jogadores a interpretarem mais os personagens.

Não existe sistema que impeça os jogadores de interpretarem os personagens.

Mas existem, sim, sistemas que incentivam mais ou menos a interpretação do personagem.

Isso é algo meio subjetivo, e definitivamente é gradual, não binário. Não é "esse sistema tem interpretação e esse não", e sim "esse sistema dá mais suporte, aquele um pouco menos".

E também não é algo que dependa só das regras, e sim da apresentação delas, como eu já falo há um bom tempo nesse tópico. Dei uma espiada no Rules Compendium e, com toda a certeza, se o PHB inteiro tivesse sido escrito naquele estilo eu teria bem menos a reclamar sobre ele.

Mas talvez esteja havendo uma confusão entre "esse sistema não incentiva interpretação" e "esse sistema só incentiva o combate". Vou lembrar que interpretação e combate não são incompatíveis. E a minha crítica, pelo menos, não é exatamente que falte "interpretação" na 4e, apesar da pobreza da leitura do PHB. Minha crítica é que o sistema não dá suporte decente a nada que acontece fora do combate, mas pra mim isso não significa falta de regras pra interpretação, e sim a deficiência nas coisas interessantes que não envolvam matar monstros (resumidos, principalmente, na trindade perícias/rituais/equipamentos mágicos ou mundanos sem uso em combate).

Eu falei que achava que o D&D 4E não dá aquele estímulo pro iniciante no quesito interpretação e já vieram comparar com a 3.5. Gente, não tô defendendo a 3.5, só dizendo o que acho da 4E.
O Macnol tem razão no seu post, o 4E parece que não dá suporte algum a nada exceto combate. Talvez seja isso que não curti nessa edição, atualmente prefiro jogos com coisas muito além do combate. No que ando mestrando, seja medieval ou não, normalmente acontece um combate no clímax ou as vezes dois. O restante tento fazer os jogadores interpretarem, usarem a cabeça e sempre tento dar uma solução alternativa ao combate. Isso deixa a aventura/narração chata? Não, pelo menos até agora não.
Por isso atualmente mestro e jogo o injustiçado GURPS, Storytelling e M&M. Mesmo M&M que é um jogo de super-heróis, isto é, com muitos super-combates, conseguimos desenvolver algo muito maior que andar por uma masmorra e espancar monstros a cada quarto. 
[]s Pepi

O Macnol tem razão no seu post, o 4E parece que não dá suporte algum a nada exceto combate

então a questão não é interpretação e sim regras deficientes para coisas fora do combate

Por isso atualmente mestro e jogo o injustiçado GURPS, Storytelling e M&M. Mesmo M&M que é um jogo de super-heróis, isto é, com muitos super-combates, conseguimos desenvolver algo muito maior que andar por uma masmorra e espancar monstros a cada quarto.

mas isso não é problema do sistema, e sim do mestre que só mestra aventuras que consistem em andar por uma masmorra e espancar monstros. da pra fazer a mesma coisa nesses outros sistemas que você citou

O que significa que seu argumento é idiossincrático.

Eu percebo que a crítica principal a 4e é feita ao péssimo suporte que o sistema dá a situações  fora de combate, e não uma suposta "falta de estímulo interpretativo inerente ao sistema", mesmo porque isso é subjetivo e francamente, bobo porque torna-se um cabo de guerra que não leva a conversa pra frente.

Mas não é como se interpretação viesse em caixinhas Tetra Pak: Para muitos, o fluff excessivo de AD&D era  restritivo e a 4e edição é um alívio no meio de tanta forçação de barra que te obriga a seguir linha de raciocínio X ditada por autor Y. Da mesma forma que isso é excessivo para mim, pode não ser para outras pessoas; acho que a posição do Eltor é essa.

Discordo desse ponto nesse sentido, justamente porque eu prefiro um sistema que seja mais direto em relação as regras sem tantos subsistemas internos, já que fluff é fluff e por mim fluff não se mete no meio das regras.  Embora, também concordo que o suporte do sistema de regras da 4e é voltado quase que exclusivamente pro combate; muitas coisas dali são ideias boas mas mal desenvolvidas, como os Rituais* e os Desafios de Perícia**.

*O sistema da 4e ativamente não dá suporte a rituais; exceto aqueles que são imprescindíveis, como encantar / desencantar, criar portais e ressuscitar mortos, os rituais são formas mais caras de se fazer algo comum. Não tem-se um estímulo ao jogador, e ao chegar no nível exemplar pra cima, onde os recursos permitiriam usar mais rituais... o jogador não tem o costume e/ou pré-disposição de fazê-lo.

**Culpa inteiramente do sistema falho de perícias.

Nunca parou para se pensar porque Storyteller sempre teve a fama de "interpretativo" e D&D sempre teve a fama de "combate, matar, pilhar, destruir"? Não são apenas por suas regras ou por convenção dos jogadores de que esse sistema é mais interpretativo e esse sistema é somente pilhagem, como muita gente adora dizer. E sim, a forma como o discurso do sistema é apresentado.

Ou seja, a maneira como as suas regras são escritas, como os seus livros são estruturados, imagens e estilo de jogo são fatores que influenciam sim a postura de um jogador e de um mestre com relação aquilo que ele vai jogar. Óbvio que essa influência diminui cada vez mais que os jogadores envolvidos com aquele sistema sejam mais experientes ou veteranos.

Sim, e não. A intenção do grupo pesa mais que qualquer diagramação de livro, mas novatos sofrem essa influência. O que eu acho estranho é que subitamente "corram! protejam os novatos!" tornou-se uma espécie de mantra.

Além do óbvio, como já citado pelo Eltor, o fato do sistema não te dar suporte a algo mais fora do combate. Assim, o PHB 4E toda vez que se começa a leitura dele te grita "COMBATE COM FANTASIA HERÓICA" no teu ouvido, sem dar suporte algum para um novato que deseja um pouco mais de fluff ou um veterano que deseja suporte fora de combate. Logo, o discurso ficou nisso.

Antes que alguém venha dar o seu exemplo pessoal contrário de "meu grupo jogou diferente, logo seu argumento é inválido", me referi apenas a abordagem discursiva de ambos os sistemas e suporte fora do combate. Nada impede de criar toda uma história digna de literatura com D&D e criar uma nova versão de Blade com Storyteller.

...e D&D não é feito com "fantasia heróica" em mente, assim como Storytellfoo é (ou deveria ser) "horror pessoal"?

Nunca parou para se pensar porque Storyteller sempre teve a fama de "interpretativo" e D&D sempre teve a fama de "combate, matar, pilhar, destruir"?

já. e a unica resposta que eu encontrei foi essa: uma frescura sem tamanho por parte de um pessoal que acha que combate e interpretação são antagônicos ou que jogadores e mestres de D&D são telepatas que rolam os dados sem precisar interpretar o que estão fazendo