Autor Tópico: [4e] Salvação?  (Lida 79644 vezes)

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #180 Online: Outubro 04, 2011, 11:32:58 am »
O fato de ser obrigado a inventar desculpas ridículas pra explicar por que um salto triplo só pode ser feito de novo depois que dormir - mas hoje ainda posso fazer um salto quádruplo sem problemas! - é só a cereja do bolo.

nas poucas vezes em que joguei 4e eu nem esquentei a cabeça com isso
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Offline Metal Sonic

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #181 Online: Outubro 04, 2011, 11:39:12 am »
Porque é funcional. Mas é uma abordagem muito "gamística".
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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #182 Online: Outubro 04, 2011, 11:41:32 am »
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Eu não acho livre/encontro/diário tão plausível. É uma abstração muito maior do que cansaço, e explicar porque diabos eu posso usar aquele Diário uma única vez, mas posso usar outros sem problemas.
Por que aquele Diário te cansou. Tu ainda pode puxar alguma reserva para usar outro golpe, mas aquela lá tu não vai conseguir repetir tão cedo, por que acabou tua energia para aquele golpe.

O problema da "fadiga" é que ela funciona legal no Diablo, onde é divertido tu pegar tua feiticeira e ficar spammando blizzard ou um bárbaro com whirlwind, mas em um jogo de mesa fica chato repetir o mesmo poder até acabar a mana.

Offline Vincer

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #183 Online: Outubro 04, 2011, 11:52:39 am »
Mais tático uso por dia? Dê uma lida no meu post anterior...

Sem falar que com um esquema 'fadiga' dá para usar uma parada que eu adoro: acesso a efeitos caros demais(pro personagem) desde cedo. No d&d isso provavelmente ia significar usar pontos de ação para fazê-los ou whatever... mas enfim:

O cara ter uma habilidade que ele se esforce muito para usar, e conforme progride os níveis fica cada vez mais fácil... até em high level ele fazer aquela parada que mal conseguia 2 ou mais vezes por combate.

Não sei vocês, mas uma coisa que identifico como essencial em rpgs(desse tipo) é a sensação de poder aumentado. E pelo que vi a 4e demonstra menos isso que a terceira. Não vejo isso como bom sinal.
É o que chamam de 'falsa evolução', também acontece em jogos eletrônicos e como vejo reviews e fãs criticarem. Já li o mesmo tipo de crítica a quarta, com seus DCs apertados que aumentam junto com os personagens... O cara faz aquela manobra 1 vez ao dia no primeiro nível e 1 vez ao dia no 30º. Sério isso?

Aumentar os números de dano e tal é uma impressão falsa de evolução se os inimigos aumentam o hp ao mesmo tempo. Não estou nem falando que d&d 4e precisasse de uma total repaginada(mas talvez uma me interessasse). Um quê de 'falsa evolução' é importante no design por questões de desafio, mas isso pode ser minimizado com alguns truques inteligentes aqui e ali.

Mas porra, algo simples(e provavelmente a primeira solução que veio a mente dos designers) como fadiga que já diminuiria esse efeito ser jogado fora em prol disso?? Fala sério...

(click to show/hide)

Vou aproveitar e puxar uma pergunta que é de grande interesse meu: vale tanto assim reduzir recursos usáveis(controle de recursos)? A fadiga fosse ela uma 'barra' bem simples(exemplo: número igual ao número de dailies que o cara tem no nível) seria tão ruim assim?
Ou o problema de recursos é assim por causa de outras coisas no d&d, como ter que marcar e lembrar vários status nos personagens e tal?

Eu vejo esse tipo de crítica aqui e ali, e outros jogadores que não se incomodam. Eu particularmente nunca me incomodei, sempre descontei hp ou outros recursos ao fim do meu turno, vc sabe, quando vem a vez de outro agir... mas e vcs? O que acham disso?

Offline Metal Sonic

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #184 Online: Outubro 04, 2011, 11:55:31 am »
Por que aquele Diário te cansou. Tu ainda pode puxar alguma reserva para usar outro golpe, mas aquela lá tu não vai conseguir repetir tão cedo, por que acabou tua energia para aquele golpe.

Então porque você continua usando OUTROS Diários como se nada tivesse acontecido? Não afeta em nada a sua capacidade normal de luta? Não adianta querer explicar o Diário, o por Encontro também tem esse problema, mas em menor escala.

E ué, se você acha chato ser spammer, não seja, varie os ataques.
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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #185 Online: Outubro 04, 2011, 11:58:41 am »
embora não me incomode com poderes por dia/encontro. eu gostaria mais de um sistema de "pontos de poder" onde usar um poder gasta tantos pontos

(por falar nisso como vai o E8 ? )
« Última modificação: Outubro 04, 2011, 12:00:14 pm por Sidney »
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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #186 Online: Outubro 04, 2011, 11:59:18 am »
E ué, se você acha chato ser spammer, não seja, varie os ataques.
É, porque culpar o jogador pelos problemas do sistema são a solução.
Eu amo você. Tenho orgulho de você. Você trouxe à sua mãe e a mim mais alegria do que eu achei que houvesse. Seja bom pra ela e cuide bem dela.

Seja um dos mocinhos. Você tem que ser como John Wayne: Não aguente merda de nenhum idiota e julgue as pessoas pelo que elas são, não pela aparência.

E faça a coisa certa. Você tem que ser um dos mocinhos: Porque já existem Bandidos demais.

Offline Metal Sonic

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #187 Online: Outubro 04, 2011, 12:05:14 pm »
É, porque culpar o jogador pelos problemas do sistema são a solução.

É culpa de ambos: O sistema por permitir, e o jogador por fazer. No mais, só em D&D 4 tem essa "prática anti-spam", porque você usa um Poder e *poof*, só depois de X tempo.
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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #188 Online: Outubro 04, 2011, 12:13:15 pm »
É, porque culpar o jogador pelos problemas do sistema são a solução.

É culpa de ambos: O sistema por permitir, e o jogador por fazer. No mais, só em D&D 4 tem essa "prática anti-spam", porque você usa um Poder e *poof*, só depois de X tempo.
O problema é que de repente vai ter um único poder MUITO bom no meio de poderes medianos. O jogador que não der spam vai estar cortando a eficiência do personagem usando poderes mais fracos.

Sem contar que provavelmente alguém vai pegar vários poderes situacionais e um de uso geral (tipo que nem ocorre com poderes At Will), e vai dar spam o de uso geral e usar os situacionais de vez em quando.

O D&D4 já vem com a premissa que a fadiga existe, mas já separa ela para o jogador por uma questão de design. É uma abstração, mas é uma abstração intencional para funcionar nesse jogo para funcionar nesse sistema.

Offline Vincer

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #189 Online: Outubro 04, 2011, 12:14:36 pm »
Não seria tão chato spam se eles forem menos 'duros'. Combinar efeitos, armas terem diferenças sensíveis(além de dano) e ser interessante usar o poder com sua arma principal agora, e no outro com sua secundária...

Mas o principal que quero falar: evitar spam ou incentivar uso de poderes variados tem várias formas de ser feito. Uma é puro design dos desafios; Nesse combate dar spam de poder x em inimigo y pode ser bacana, noutro pode ser a pior escolha que faria.

Sabe o que realmente importa? Não precisar de spam.
O fato é: se um jogador gosta de algo, pode fazer, isso não quebra o jogo... ele deveria ser limitado? Se ele gostar de repetir habilidade x, porque  a escolha deve ser tolhida dele?

Só seria problema se algum poder fosse tão foda que todo mundo iria querer dar spam nele(por questão de eficácia). Aí vem equilíbrio. Dailies continuam me parecendo uma solução preguiçosa.

Sem falar que... se um dia in-game for quebrado em 2, 3 sessões? Acho mais fácil olhar quanto falta de 'fadiga' do que ter que lembrar ou marcar que dailies usei ou não.

Re:[4e] Salvação?
« Resposta #190 Online: Outubro 04, 2011, 12:19:45 pm »
E ué, se você acha chato ser spammer, não seja, varie os ataques.
É, porque culpar o jogador pelos problemas do sistema são a solução.
Acho que a solução aqui seria uma daquelas propostas do Vincer, de aumentar o custo de um poder usado duas vezes seguidas. E principalmente, se concentrar para tornar todos poderes igualmente atrativos (exceto aqueles voltados a situações específicas...).
Mas a afirmação do Metal não deixa de ter um fundo de verdade. Se os jogadores não gostam de ver personagens usando ataques repetidos, e não há nenhuma vantagem mecânica em fazer isso... porque fazer? Se tem um número de jogadores no grupo que gostam e outros não, que cheguem em algum acordo interno.

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(por falar nisso como vai o E8 ? )
Reeenga.... XD (basicamente a falta de participação do Madruga agora se justifica por ele estar com bastantes trabalhos pra fazer; acho que quando aliviar a carga ele volta a comandar o barco)

Re:[4e] Salvação?
« Resposta #191 Online: Outubro 04, 2011, 12:21:19 pm »
e ainda tem aquilo que eu disse antes: se o jogador ficar usando o poder mais forte toda hora, o MP dele pode acabar antes do encontro terminar e ai ele se f***
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Offline Metal Sonic

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #192 Online: Outubro 04, 2011, 12:26:05 pm »
O problema é que de repente vai ter um único poder MUITO bom no meio de poderes medianos. O jogador que não der spam vai estar cortando a eficiência do personagem usando poderes mais fracos.

Isso é um problema porque na 4ª você tem Poderes demais, com pouca variação até entre as próprias Classes (que foi uma grande crítica ao sistema quando ele foi lançado).

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Sem contar que provavelmente alguém vai pegar vários poderes situacionais e um de uso geral (tipo que nem ocorre com poderes At Will), e vai dar spam o de uso geral e usar os situacionais de vez em quando.

E isso é válido também nas histórias, os Personagens costumam ter um ataque que é a assinatura do Personagem.


Engraçado que em M&M, você ESPERA que um Personagem com o arquétipo Atirador ou Controlador de Energia atire praticamente TODA Rodada. E isso nunca me passou a sensação de spam.
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Offline Vincer

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #193 Online: Outubro 04, 2011, 12:32:45 pm »
Eu tenho outro exemplo de solução 'anti-spam' que eu já usei(e gostei):

Ficar mais difícil repetir a manobra.

Mas não por causa do personagem se cansar, e nem sempre. Por causa dos adversários.

A idéia veio quando eu tava pensando e simular melhor adversários espertos versus estúpidos. Enfim, se você está numa situação de vida ou morte e acaba de ver o adversário detonar um amigo com uma manobra espalhafatosa você... vai abordá-lo do mesmo jeito?
Você acaba de aprender uma das cartas na manga do adversário. Você vai se preparar contra ela não?

Não acontece com certos inimigos, por exemplo, zumbis XD.

E eu não aplico a ferro e fogo também. Aumentar a resistência a manobra é como se fosse o npc evocar uma vantagem(imagine ele como um jogador). Um pode não conseguir ou não se tocar de como fazer. Em pequenas escolhas assim dá para ajustar a dificuldade do encontro conforme ele rola.

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #194 Online: Outubro 04, 2011, 12:35:05 pm »
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A idéia veio quando eu tava pensando e simular melhor adversários espertos versus estúpidos. Enfim, se você está numa situação de vida ou morte e acaba de ver o adversário detonar um amigo com uma manobra espalhafatosa você... vai abordá-lo do mesmo jeito?
Você acaba de aprender uma das cartas na manga do adversário. Você vai se preparar contra ela não?
Tipo filmes onde o cara vence os 300 soldados inimigos com a mesma sequência de golpes? Isso fica feio em mesa, mas representa essa forma bem. =p

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