Autor Tópico: [4e] Salvação?  (Lida 96742 vezes)

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Offline Macnol

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #30 Online: Setembro 29, 2011, 05:26:45 pm »
Eu não estou falando da divisão entre material pro mestre e material pro jogador. Isso é um assunto diferente, não tem por que misturar na conversa.

Ele é proposto pra apresentar o jogo ao jogador, beleza. Apresentar regras puras e secas, com pouco contexto e textos pouco evocativos, é uma boa forma de fazer isso? Um livro de RPG não é manual técnico nem bula de remédio.

Offline Smaug

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #31 Online: Setembro 29, 2011, 05:32:45 pm »
Eu prefiro os livros da 4e a qualquer outro de rpg que jah saiu, justamente pq não perco tempo caçando as regras no meio do fluff...
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Offline Metal Sonic

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #32 Online: Setembro 29, 2011, 05:36:10 pm »
Ou fazer com que o fluff te CONFUNDA, como 3D&T faz o TEMPO TODO.
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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #33 Online: Setembro 29, 2011, 05:48:32 pm »
A minha opinião sobre isso vive mudando. No momento o que eu penso é:

Fluff faz parte do jogo, jogadores precisam dele para jogar, então não dá para dizer que é coisa exclusiva para o mestre (e dizer que o fluff é independente do sistema, todo grupo pode bolar seus próprios fluffs, etc está --apesar de ser verdade-- me parecendo cada vez mais uma desculpa Cassariana --análogas à "se a regra não está legal, insuficientemente descrita, ou mesmo em falta, o grupo pode alterar e criar a vontade"--). Jogadores aproveitam MUITO ganchos e dicas para construção (e evolução) de personagens. Logo, um livro do jogador sem este tipo de informação é incompleto.

Por outro lado, a localização do fluff pode ser muito inconveniente, já que pode vir a dificultar a consulta às regras (do sistema, não as femininas ), que são feitas muuuito mais periodicamente que consultas ao fluff. Além disso, mesmo que não exista fluff inútil, pode existir fluff exagerado. Em classes de prestígio, por exemplo: Duas páginas de fluff sobre uma classe de prestígio pode deixar uma aventura muito rica, se algo daquilo vai ser utilizado. Em compensação, retira espaço do livro para outras descrições. Prefiro ter dez ganchos razoavelmente fundamentados do que dois que praticamente já vêm com a aventura toda escrita.

Re:[4e] Salvação?
« Resposta #34 Online: Setembro 29, 2011, 06:02:06 pm »
Como eu disse em outro post, não acho que exista fluffy inutil, existe fluffy mal escrito.

Claro, como tudo, isso é uma questão de gosto, mas, na minha opinião, RPG é acima de tudo um jogo sobre imaginação.

O Fluffy é aquilo que vai instagar sa imaginação, é o que te trouxe para o RPG em primeiro lugar. Acho que ninguem começou a jogar RPG porque queria uma maneira matematica de resolver conflitos num mundo imaginário. Acho que as pessoas começam a jogar porque querem contar, e de certa forma vivenciar, aventuras fantásticas ou situações que só são possíveis em sua imaginação.

O sistema é o que torna isso possível, e muitas vezes, quando é bem casado com o fluffy, contribuiu para instigar sua imaginação (afinal, quanta vezes não lemos alguma característica de classes, raça, vantagem, qualquer coisa, e pensamos, "Uau, com isso da pra fazer uma coisa muito legal").

Agora, sem o fluffy, RPG é matematica, é números. Números não atiçam a imaginação de muita gente.

Por isso, quanto mais fluffy melhor, desde que seja bem escrito. Repetir os poderes no essentials não é legal, descrições vazias como "sua espada brilha muito e voce bate com a furia de seu deus" não ajudam, e são obesidades mesmo.

Agora, eu acho que esse espaço não tinah que sair do livro, mas ser bem feito.

Os poderes do blade singer acertam as vezes. Como no cone of cold em que o fluffy conta que a magia deriva originalmente de uma tecnica dos bladesingers, e que os magos modernos não costumam saber disso. É um pequeno pedaço de informações que fomentou minha imaginação. É algo que um NPC pode comentar, de que um jogador bladesinger pode se gabar, da todo um feeling de tradição para a classe.

Isso é um exemplo simples, mas acho que é de coisas assim que o RPG deveria estar recheado (e muitas vezes está).

Offline Macnol

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #35 Online: Setembro 29, 2011, 06:06:03 pm »
Confusão entre fluff e regras se resolve com boa diagramação, não fazendo um livro estéril focado só nas regras.

(Nada contra um livro assim existir. Ele com certeza é útil! Mas não como o livro mais básico do jogo, que vai definir o estilo do sistema. )

Mas deixo claro que concordo, sim, que fluff demais, ou de baixa qualidade, é só enroleitchion e acaba atrapalhando. O que falta é o meio termo, porque os livros iniciais da 4e perderam demais pro outro lado.

Offline Smaug

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #36 Online: Setembro 29, 2011, 06:22:06 pm »
Mas os livros definem, o estilo de sistema são grupos de 4 ou mais aventureiros cada um com seu papel entrando em masmorras (ambiente genérico até certo ponto limitado por corredores e salas com desafios), vencendo desafios e acumulando tesouros.
Existe um fluff minimo para um ponto de partida (como os impérios de draconatos e tieflings ou a descrição dos deuses e a briga entre a Raven Queen e Orcus) e até uma cidade com ganchos introdutórios e material pra vc levar uma campanha até o nivel paragon ou mais se tiver certa boa vontade.
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Offline Lumine Miyavi

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #37 Online: Setembro 29, 2011, 06:27:58 pm »
O problema de fluff excessivo, como o exemplo do Bladesinger / Cone Glacial é que as vezes isso prende o jogador à aquela única forma de explicar algo.

Eu já presenciei (comigo mestrando, btw) um jogador dar um piti porque não queria aceitar que o personagem do outro jogador teria uma explicação pra  magia do feiticeiro dele funcionar de forma Y, já que as regras dizem que é X.

Note: apenas fluff, e não regras.
Ps: O problema foi resolvido com um simples "Pára de frescura e sossega o rabo" coletivo do resto do grupo.

Mas os livros definem, o estilo de sistema são grupos de 4 ou mais aventureiros cada um com seu papel entrando em masmorras (ambiente genérico até certo ponto limitado por corredores e salas com desafios), vencendo desafios e acumulando tesouros.
Sim, os livros definem o estilo. E mesmo o fluff mínimo já passa a informação mínima; tem que ter em mente que o livro do jogador não é pra ser o único livro, ele é apenas 1/3 do sistema.

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Offline Macnol

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #38 Online: Setembro 29, 2011, 06:51:04 pm »
Smaug, o estilo que os livros iniciais passam é esse mesmo. Infelizmente. Aí não dá pra reclamar quando dizem que 4e é menos RPG e mais videogame de papel. Quem não conhece o jogo e lê o PHB tem todo o motivo pra pensar isso.

Vocês já conheciam o jogo há anos quando ele saiu. Tentem imaginar como seria ler o PHB com os olhos de um novato.

Sobre ser apenas 1/3 do sistema, novamente vou explicar que pro jogador ele é 100%. Os outros dois são só pro mestre, que geralmente é 20% do grupo, caso não façam rotação de mestres. Não dá pra fugir, o PHB dita o estilo pra todo mundo. Se o estilo que ele dita é só um punhado de estatísticas de combate...

Re:[4e] Salvação?
« Resposta #39 Online: Setembro 29, 2011, 06:59:31 pm »
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O problema de fluff excessivo, como o exemplo do Bladesinger / Cone Glacial é que as vezes isso prende o jogador à aquela única forma de explicar algo.

Eu não consigo chamar o fluffy do Bladesinger, nesse caso específico, de excessivo, acho que é evocativo, mas esse sou eu.

O problema que voce apontou do jogador não aceitar outra explicação é um extremo.

Mas ainda assim, eu acho um extremo menos grave do que o jogador não aceitar explicação alguma. Como num caso que ocorreu comigo, em que um jogador disse "vamos parar com essas putices e rolar os dados" durante um dialogo dramatico em o vilão e os jogadores no meio do combate.

Extremos tem de todos os tipos, não se pode usa-los como se fossem a regra.

Offline Smaug

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #40 Online: Setembro 29, 2011, 07:07:00 pm »
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Sobre ser apenas 1/3 do sistema, novamente vou explicar que pro jogador ele é 100%. Os outros dois são só pro mestre, que geralmente é 20% do grupo, caso não façam rotação de mestres.
Vc quer dizer que os grupos novatos vão ler os livros separadamente, com o mestre só lendo o DMG e não instruindo os jogadores sobre como o o jogo funciona? Pq isso é parte da função do DM e tah lah no DMG explicado pq deve ser feito e como deve ser feito.
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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #41 Online: Setembro 29, 2011, 07:24:34 pm »
Smaug, sim, na maioria dos grupos iniciantes com os quais tive contato, apenas o Mestre lia algo além do Livro do Jogador.

E o DMG sozinho não é capaz de reverter a imagem que o PHB passa do jogo. Tem um abismo enorme de diferença entre ler um livro que passa um certo "feeling" do jogo, e o seu mestre lhe relatar que o feeling na verdade não é bem assim, apesar de tudo aquilo que você leu até agora. Aquele velho ditado de "a primeira impressão é a que fica" não existe por acaso. :)

Tu não acha que seria bem mais benéfico pro jogo já ter um livro inicial que passa o feeling "certo" (vamos trabalhar aqui com a hipótese que um feeling mais evocativo e menos seco / regras puras é o "certo"), e depois ter um Rules Compendium ou um Insider que sirva como referência de regras puras, do que o contrário? Porque, ironicamente, parece que o contrário aconteceu na 4e.

Mas eu ainda defendo que não tem nada de errado em ter boas regras fáceis de localizar no livro básico. É bom mesmo. Mas isso é questão de resolver com diagramação e layout bem feitos, não podando o fluff que ajudaria a inspirar a imaginação dos jogadores.
« Última modificação: Setembro 29, 2011, 07:29:15 pm por Macnol »

Offline Smaug

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #42 Online: Setembro 29, 2011, 07:37:59 pm »
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Smaug, sim, na maioria dos grupos iniciantes com os quais tive contato, apenas o Mestre lia algo além do Livro do Jogador.
Totalmente diferente da minha experiencia onde todo mundo lia tudo ou ninguém lia nada e sobrava pro mestre ter que dizer pro cara em que pagina  tava o poder que ele queria.

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Tu não acha que seria bem mais benéfico pro jogo já ter um livro inicial que passa o feeling "certo"
E qual seria o feeling certo?
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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #43 Online: Setembro 29, 2011, 08:07:06 pm »
As aspas no "certo" são importantes, senão fica implícito que há um único feeling certo pro jogo, e não é isso que eu quero passar.

Mas eu acho que, se o Rules Compendium é como o Guilherme descreveu, ele se aproxima bem mais da forma que um livro básico de RPG devia ser escrito. Porque ele não pode agraciar só aquele jogador que já é macaco velho dos RPGs e não precisa de fluff nenhum, que já conhece o D&D há anos e só quer saber como funcionam as novas regras pras aventuras que ele já está acostumado a jogar.
« Última modificação: Setembro 29, 2011, 08:09:34 pm por Macnol »

Offline Smaug

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #44 Online: Setembro 29, 2011, 08:14:18 pm »
Mas que tanta informação de fluff um jogador iniciante precisa pra saber jogar/interpretar um elfo (mesmo considerando que ele nunca sequer viu um dos filmes de senhos dos anéis) que não essas:

Citar
Wild and free, elves guard their forested lands using
stealth and deadly arrows from the trees. They build
their homes in close harmony with the forest, so perfectly
joined that travelers often fail to notice that they
have entered an elven community until it is too late.
Play an elf if you want . . .
✦ to be quick, quiet, and wild.
✦ to lead your companions through the deep woods
and pepper your enemies with arrows.
✦ to be a member of a race that favors the ranger,
rogue, and cleric classes.
Se precisa de mais tem um pagina com qualidades fisica, dicas de como jogar com um elfo (incluindo reações e como se comporta em relação a outras raças) e até alguns exemplos de personagens elfos com histórias, no minimo, interessantes.

Não consigo ver onde falta fluff pra novato nos livros. Isso considerando um novato total, alguém que nunca ouviu falar de elfos por nenhum outra midia e que mesmo assim resolveu jogar com um ao invés de escolher um humano.
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