Autor Tópico: [4e] Salvação?  (Lida 78900 vezes)

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #330 Online: Outubro 10, 2011, 11:53:34 am »
Há duas formas do realismo interferir num jogo:
1) a forma limitante, em que as mecânicas deixam de fazer sentido e a verossimilhança (a la silva) de um D&D da vida vai pro espaço; ou
2) a forma "deslimitante", em que analogias/paralelos/comparações com o mundo real levam o grupo a soluções criativas para problemas quaisquer.

Enquanto o realismo do tipo 1 é facilmente ignorado por um grupo que quer apenas FANTASIA HERÓICA COMBATES E MUITA AVENTURA!!!! o tipo 2 é na verdade bem visto pelo mesmo grupo, já que vai facilitar sua vida de aventureiro em vez de dificultá-la. E isso é ruim? Claro que não! RPG não é tão lindo justamente por brincar diretamente com imaginação e criatividade? Então, deixem a tal criatividade ser estimulada.

Argumentar que "você não pode espantar os monstros da caverna com fumaça. só porque é assim no mundo real não quer dizer que seja assim em Forbidden Kingdoms (ou whatever). Se este cenário fosse realista a floresta estaria toda pegando fogo depois da ultima batalha" é falácia das grandes.

Claro que, as vezes, certos recursos são desenhados para serem usados apenas em certas situações (COMBATE!), e podem quebrar outras mecânicas do sistema caso o jogador resolva dar uma de criativo e usar o poder fora do combate. O que fazer? Dá para tratar combate e o resto do jogo como situações diferentes, e os recursos do grupo em uma situação não podem ser usados na outra; ou integrar o sistema de combate com o resto, prevendo tais usos criativos (e se quiser, incentivando-os) para que nada quebre quando aparecer o tal jogador criativo. A 4e, aparentemente, optou pela primeira opção. Eu, particularmente, me encantaria mais com a segunda.

Offline Vincer

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #331 Online: Outubro 10, 2011, 12:21:51 pm »
O problema dos ratos é facilmente solucionável. Parece mais uma distração dos designers mesmo. Podia ser tipo, uma frase a mais.
Parece que as edições anteriores(assim como outros sistemas) incluíam mais 'travas de segurança' que a 4e. Por um lado era melhor isso, por outro era ridículo(texto enorme para a magia, mais da metade dizendo onde ela não pode ser aplicada).

O que eu gosto de fazer é criar 'regras gerais da magia', que não são bem regras diferentes para usar e sim as 'leis físicas'(e limites) do que é mágico no mundo. Assim eu coloco as travas de segurança mais importantes ali e não preciso ficar repetindo.
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Por exemplo, num cenário a magia até pode quebrar a 'lei da equivalência' mas não com almas(elas são intocáveis, exceto por coisa braba infernal e tal). Então um sacrifício precisaria ser uma alma tão grandiosa quanto ou maior. Foi só um exemplo, pode ser qualquer explicação em fluff como energia vital similar. Uma frase como 'mesmo tamanho ou maior e inteligência aproximada(até uma diferença de no máximo 5 pontos)'. Pronto, cabou. Sem mais baldes de ratos.
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E sim Rain, claro que a mecânica tem seus prós. Eu não falei que não tinha... só falei que os mesmos prós podiam existir sem os contras, sem os limites. O sistema já ensina a planejar os desafios de forma bem específica e com o mestre delineando as opções, e não importa o quanto o mestre resolva expandir as opções não se equivale a todas as possibilidades. É uma regra que impõe limites(não realmente necessários).
Você pode não se importar com os limites, não achar esse ponto negativo relevante ou importante, e está no seu mais perfeito direito. Mas há de reconhecer que se fizessem o mesmo, sem complicar mais e sem limites, seria muito melhor. Eu particularmente não me dou com limites desnecessários do tipo, daí minha aversão a idéia.

EDIT
Sobre realismo Iuri...

O problema a meu ver não é realismo(isso depende da ambientação, do estilo do jogo). Acho que os dois problemas que não deveriam existir num rpg são:

-Tentar simular a realidade(pior ainda, tentam simular o processo ao invés do resultado)
-Falta de Lógica(que parece 'falta de realismo')

O que mais vejo é acharem que estou vangloriando realismo quando na verdade estou reclamando de falta de lógica. Acho que a associação vem de jogos mais realistas evitarem essas falhas lógicas usando simulacionismo. Uma coisa não depende da outra.

Rola de descrever uma cena nos mínimos e míseros detalhes? Não, descreve-se o que é mais relevante. Mesma coisa com lógica e realismo: deve se preocupar com o relevante. É um jogo de ação exagerada e cinematográfico? Dane-se ferimentos realistas.

Mas... nada é mais importante do que liberdade de escolha aos jogadores, poder de agir no mundo. E é foda quando uma regra ignora alog que a pessoa poderia fazer, que seria lógico, e ainda vir com a justificativa de 'não é para ser realista!'. Não tem nada haver uma coisa com a outra.

Usando um exemplo forçado, seria eu não deixar alguém pular sem perícia 'saltar' e achar que é de boa já que o jogo não simula física, tem magias, etc.

O que importa é o relevante. A realidade é lógica beleza, mas pode haver lógica sem realismo.
« Última modificação: Outubro 10, 2011, 12:23:57 pm por Vincer »

Offline Rain

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #332 Online: Outubro 10, 2011, 12:46:05 pm »
Qando eu falei sobre realismo, falei sobre logica também
A logica interna na ficção normalmente nao é respeitada (Falo isso quase que no geral)

Ex: Universo DC
O Superman poderia limpar a cidade de Gothan City dos vilões do Batman em apenas 1 dia...Mais isto é "ignorado" e as coisas permanecem na mesma, as historias continuam sendo escritas e nem por isso são necessariamente ruins

Ex2: Forgotten Realms
Existe tanta coisa absurdamente poderosa em forgotten realms que ainda não se sabe como a realidade permanece intacta, obscura por exemplo possui treze principes conjuradores epicos e o pior malignos!!!Ou mesmo Thay que é uma Magogracia de especialistas modefucker (varios epicos também)

Ex3: Antigo mundo das trevas
Como diacho tantas criaturas sobrenaturais ainda conseguem sobreviver secretamente a sociedade humana? Como aquele mago super poderoso caçador de vampiros ainda não limpou o chão com todos os vampiros americanos, os transformando em lama ou purpurina
« Última modificação: Outubro 10, 2011, 01:01:38 pm por Rain »
"Sábio é aquele que conhece os limites da própria ignorância."
"Existe apenas um bem, o saber, e apenas um mal, a ignorância."

                                                        Sócrates

Offline Heitor

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #333 Online: Outubro 10, 2011, 12:58:07 pm »
Acho que a preocupação com realismo se deve mais a fatores como 'se alguém resolve explodir tudo, quem vai deter?', do que 'se eu cair do precipício, morro de qualquer forma'.

É mais uma discussão sobre equilíbrio de poderes do que de respeito à lógica natural.
« Última modificação: Outubro 11, 2011, 09:38:01 am por Heirot »

Re:[4e] Salvação?
« Resposta #334 Online: Outubro 10, 2011, 01:13:56 pm »
Não entrando no vespeiro altamente subjetivo e que não leva a local algum que é essa discussão, mas:

1. Poderes à Vontade/Encontro (vulgo, "Ilimitados") e seu impacto no Jogo.

Como o Eltor citou, isso teoricamente causaria uma "Revolução" em Eberron, mas é algo que eu não consigo ver de onde ele tirou. A causa maior do progresso tecnomágico em Eberron não vem dos "Grandes Conjuradores e Piedosos Clérigos", mas sim do uso das Dragonmarks em conjunto com o " Phlebotinum Mágico" que são os Dragonshards (que servem para tudo) e da existência de um alto número de pessoas com algum conhecimento mágico básico e capazes de criar diversos efeitos mágicos simples (os Magewrights do 3e). Além é claro, da classe exclusiva de Eberron, os Artificers.

Os Personagens do Jogador (vulgo, aqueles com níveis em classes) sempre foram uma minoria extrema (basta lembrar que na 3e a maioria dos "Sacerdotes" não eram Clérigos, mas sim Experts ou mesmo Adepts, ambas classes de NPC) cujo impacto no jogo se deve mais à suas ações do que ao fato de possuírem algum "poder ilimitado" (e diga-se de passagem, se usar a mesma lógica do Eltor, Warlocks e aqueles com Reserve Feats, ambos do 3.5, também implodiriam o cenário).

2. Porque Forgotten Realms e Mundo das Trevas são assim?

No caso de Forgotten Realms, é fácil e qualquer um deveria saber, está numa sidebar da 3e: Há um "equilíbrio de poderes" entre aqueles com grande poderio (vulgo, existem pessoas de boa tendência extremamente poderosas e que podem se opor a outros), além de uma quantidade gigante de 'Vilões que se Odeiam" (por exemplo, os Sombrio detestam os seguidores de Bane e os Zhentarins. Os seguidores de Cyric passam mais tempo se matando e tentando derrubar os seguidores de Bane do que "tentando conquistar o Mundo").

No Mundo das Trevas, a explicação mais simples é: Todas criaturas tem uma forma ou outra de reforçar seu sigilo (Máscara dos Vampiros, a Lunacy causada pelos Lobisomens) e quando isso não acontece, existem os Tecnocratas muito dedicados a eliminar qualquer vestígio de atividade sobrenatural sempre que possível.

Re:[4e] Salvação?
« Resposta #335 Online: Outubro 10, 2011, 01:44:26 pm »
No contexto desta discussão, a preocupação com realismo tem mais a ver com lógica mesmo (como disse o vincer), em situações do genero "pode usar este poder para explodir um monstro, mas não a porta trancada".

Offline Vincer

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #336 Online: Outubro 10, 2011, 01:53:09 pm »
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Sobre o que o Rain falou de absurdos em fantasia e aceitá-los
Tem que lembrar que as pessoas esquecem de outras coisas realistas que justificam justamente os poderes e a falta de abuso deles.

'Mago nível mediano pode tacar fogo numa floresta inteira'... diabos, EU de verdade, aqui e agora posso tacar fogo numa floresta inteira. E não preciso ser um mago nível mediano para isso. E vai por mim, com regras SUPER realistas :haha:

EUA e União Soviética podem não ter bombardeado uma a outra com medo do troco mas a realidade é um pouco mais complexa do que só isso. Há um motivo para guerras hoje em dia, mesmo com todo o poder que alguém possa ter nas mãos, não envolverem bombardeios com o real poder de fogo que poderiam ter. Há bombas bem mais potentes que as geralmente usadas, há ogivas de tamanho limitado e já há armas de destruição em massa que não causam toda aquela parte chata da radioatividade depois. E ainda não saem usando isso.

Existir magias super poderosas e apelonas não quer dizer que qualquer um possa tê-las ou mesmo que exista mais que 1 ou 2 npcs que a tenham. De verdade(diferente de jogadores sem noção) não é interessante para ninguém queimar florestas como tática para conquistar um reino; A não ser que queira conquistar uma nação definhante e vê-la morrer sem recursos.

Mesmo no universo de D&D atual há justificativas para evitar que o nível de poder afete tanto assim as coisas. Deve haver consequências para as ações afinal. Reação da opinião pública e tudo o mais. AD&D já falava no quão raro era gente acima de nível X. Não é nenhuma novidade. Vejo muita gente esquecer disso.

Mas certos jogos e ficções(nem falo de D&D) abusam um pouco sim. E aí fica realmente difícil imaginar a sociedade ou uma trama coesa sem abstrair certas coisas. Beleza querer abstrair e deixar isso de lado. Tem filmes com furos assustadores e ainda assim divertidos.
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Enfim, poder jogar com furos não quer dizer que eles sejam necessários. Custava cobri-los?
Podem discordar de mim, mas acho que dá para respeitarem eu querer um pouco mais de qualidade nos jogos do hobby que tanto amo.
« Última modificação: Outubro 10, 2011, 02:11:39 pm por Vincer »

Offline VA

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #337 Online: Outubro 10, 2011, 06:18:52 pm »
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Eu não sei vocês mais este é pra mim um problema de quase todos os RPGs que joguei em minha vida!

Não é esse o tipo de problema que trataram aqui, Rain. Não estamos falando de poderes do tipo "Bola de Fogo encendeia a floresta", e sim "por que eu não posso usar um poder que dá slide num oponente para pegar um gatinho que está em cima da árvore?"

D&D 4E é, realmente, um dos únicos sistemas com esse tipo de problema. Particularmente, não me recordo de nenhum outro.

Offline Rain

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #338 Online: Outubro 10, 2011, 08:36:17 pm »
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Eu não sei vocês mais este é pra mim um problema de quase todos os RPGs que joguei em minha vida!

Não é esse o tipo de problema que trataram aqui, Rain. Não estamos falando de poderes do tipo "Bola de Fogo encendeia a floresta", e sim "por que eu não posso usar um poder que dá slide num oponente para pegar um gatinho que está em cima da árvore?"

D&D 4E é, realmente, um dos únicos sistemas com esse tipo de problema. Particularmente, não me recordo de nenhum outro.

E quem disse que não pode? (lembrando de matar o gato com um belo 1[A] + Mod. de Força de dano)
Eu só levantei este "exemplo das arvores" para rebater um exemplo citado anteriormente, que um personagem com um at-will fora de combate poderia queimar tudo eternamente, ou derrubar portas e etc...

Novamente repito; O que impede de utilizar os poderes fora do combate? Eu já falei sobre isso no tópico anterior...

PS: Comparar armas de destruição em massa modernas do mundo real, com toda preocupação civil, leis internacionais e militares foi ótimo, principalmente quando comparamos nossa realidade com um mundo onde extra-planares caóticos e malignos tão pouco se f@#$ para o resto da existência. Ou mesmo classes como o corruptor (nem lembro bem o que era) druidas corrompidos que desejam ferrar com todod tipo de vida do planeta
« Última modificação: Outubro 10, 2011, 08:40:08 pm por Rain »
"Sábio é aquele que conhece os limites da própria ignorância."
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                                                        Sócrates

Re:[4e] Salvação?
« Resposta #339 Online: Outubro 10, 2011, 08:43:16 pm »
 
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um mundo onde extra-planares caoticos e malignos tão pouco se f@#$ para o resto da existência

muito provavelmente por que esses extraplanares devem estar envolvidos em sua próprias guerras uns contra os outros
War never changes

Re:[4e] Salvação?
« Resposta #340 Online: Outubro 10, 2011, 09:02:08 pm »
Assim como também não é tão fácil para extraplanares malignos chegarem no plano material, além de terem como barreiras extras aventureiros, extraplanares benignos, espíritos da natureza, etc.

Re:[4e] Salvação?
« Resposta #341 Online: Outubro 10, 2011, 09:30:32 pm »
Uma resposta a essa pergunta sobre "at-will" dentro do jogo pode ser respondida pela mecânica de vampiro, que divide as situações fora de combate em cenas. Nesse interim, claro que o grupo vai ter q chegar a uma cordo sobre o sistema utilizado, mas uma ideia seria transformar poders at-will em poderes de encontro fora do combate, sendo nesse caso um encontro = uma cena.

Parece tosco, no sentido que "o cara pode usar o poder uma vez a cada 3 segundos em combate, mas fora dele fica limitado a 1 por hora? o.O". Nem tanto, quem joga futebol, ou pratica qualquer outro esporte, sabe que num momento de stress físico você fica muito mais propenso a fazer coisas que normalmente não faria. Imagina como isso acontece para um herói de fantasia medieval.

Sobre furos no sistema: se alguém chega pra mim e diz "meu sistema n tem furos", eu caio na risada. É impossível criar um modelo de realidade virtual sem furos, usando apenas alguns números que raramente ultrapassam centenas. Pior ainda é fazer isso dum jeito em que ainda seja divertido realizar cálculos e gerar valores aleatórios usando o seu próprio corpo e algumas ferramentas simples.

Os furos são exatamente onde podemos exercitar o que é RPG, onde as regras deixam de cobrir é onde necessariamente entra o bom senso e a interpretação. Na verdade, na minha opinião, regras são puramente ferramentas que você utiliza quando não consegue interpretar a situação (o que praticamente se limita a situações de combate).

Offline VA

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #342 Online: Outubro 10, 2011, 09:45:47 pm »
É fato que todos os sistemas têm furos. Isso é até uma consequência do Teorema da Incompletude de Gödel. Mas isso não nos impede de tentar criticar e possivelmente corrigir as falhas que encontrarmos.

Até porque um sistema de RPG não é necessariamente um modelo da realidade. É apenas um conjunto de regras para propiciar diversão com algum sentido.

Offline Vincer

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #343 Online: Outubro 10, 2011, 10:05:46 pm »
Schaten e VA, eu estava falando mais especificadamente das questões mais básicas das básicas como não colocar um cenário onde reis morrem e ficam mortos enquanto heróis voltam com magias de ressurreição(só um exemplo). O rain tava falando de inconsistências no mundo como a presença de magos e eu idem. Mesmo tipo de furos que podem acontecer num livro ou filme. Não estava falando de crunch 'perfeito'. Só para esclarecer.

E Rain, seres super-poderosos divinos ou o que quer que sejam estão 'lá'. Em teoria um deles alcançar nosso mundo é tipo algo raríssimo ou mesmo único, até mesmo no nível 'nunca aconteceu'. É comum em mesa porque se trata de um jogo de heróis salvando o mundo contra coisas impossíveis sabe.

Seria como você estar reclamando de como nosso cenário(mundo real) é inconsistente porque "COMO ASSIM ELES AINDA NÃO FORAM DESTRUIDOS POR UM METEORO?! TEM TANTOS!". Mesma coisa: podemos a qualquer instante ter o planeta dissolvido por um corpo celeste, apenas é bem improvável e simplesmente ainda não aconteceu. Mas se os maias estavam certos ele deve chegar ano que vem. Hora dos heróis entrarem em ação! E claro, um deles morrer para explodir o meteoro enquanto os demais se salvam.

Offline Torneco

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #344 Online: Outubro 11, 2011, 12:40:45 am »
Eu estou tentando acompanhar a discussão, mas até o momento eu estou meio perdido. Mas vou dar a minha opinião sobre a maioria dos at-wills.

Temos que lembrar que, no caso dos AW marciais, são manobras de combate bem específicas. Você sabe bater em uma pessoa pra empurrar ela, fazer o mesmo com uma porta ou uma pedra vai ser um pouco mais difícil. Imagino que muitos dos poderes sejam difíceis de encaixar fora do combate, já que acabam dependendo de um oponente estar se movimentando ao longo do combate para aproveitar posicionamentos e coisas do tipo para funcionar. Eu não deixaria, por exemplo, um poder simples de empurrar abrir uma porta trancada, por exemplo, a não ser que o dano fosse o suficiente para causar um estrago considerável nela.

Quanto aos AW mágicos, a não ser que o mestre permita que o jogador controle alguns efeitos deles, eu não vejo a diferença que isso causaria em outras situações. Da mesma forma que o clérigo pode descarregar seus lasors numa porta, o guerreiro pode bater nela com força. Isso se você considerar que dano radiante afeta objetos. Outras magias são em área e seriam difíceis de aplicar o efeito sem causar dano colateral desnecessário.

Mesmo assim, ainda que os poderes AW sejam difíceis de se aplicar a uma grande gama de situações, ainda causaria algum impacto no mundo de jogo. Nesse caso você teria que abstrair que são poucas pessoas que teriam acesso a magias assim e tal, mesmo assim fica difícil imaginar de porque não é possivel, por exemplo, ensinar um qualquer a usar Ray of Frost e apenas essa magia, mais nenhuma teoria mágica nem nada, só pra criar blocos de gelo para venda.