Citação de: ferdineidos em Setembro 30, 2011, 05:51:11 pm

Como o Eltor disse, isso passa a impressão que D&D é só combate. E eu quase concordo com a frase. No caso, D&D é só conflito. A 4ed existe e foi moldada para agir em situações conflituosas, não pra medir a capacidade de alguém em cantar (antigo perform da 3ed) ou transar (graaaande perícia arte erótica do Gurps).

Esse livro (PH4) abraçou isso, abraçou de tal forma que pra alguns foi exagerado (o já citado Eltor, Cebola, mais alguém com certeza...). Pra outros, no entanto, está na medida certa (Smaug, Gegê, <insira mais alguns>).

Cara, eu não vejo problema nenhum em focar o jogo em conflitos, o que me tira a graça da 4e é que esses conflitos são resumidos a combates padronizados. O que eu sinto falta na 4e não é de descrições shakespereanas dos conflitos internos dos NPCs. Não é por "enrolofluff" que eu clamo. O que eu sinto falta na 4e é de mais opções de coisas legais pra fazer fora de combate, coisa que na 3.5 era suprida por perícias (sistema do PHB 4e é podre, podre, podre), magias (totalmente castradas na 4e, resumem-se a "formas diferentes de dar porrada", os rituais são ridiculamente inúteis), e habilidades de classe/raça/CdP diferentes pra usar fora de combate (que também são totalmente escassas na 4e, poderes utilitários bons para exploração do ambiente ou interação com NPCs são sufocados sob TONELADAS de poderes que só entram em jogo quando começa a musiquinha de batalha).

Estou colocando esse texto em destaque porque peço que por favor, por favor, mantenham isso em mente pra entender os comentários que eu vou fazendo ao longo do tópico, e não acharem que sou "grognard" ou "enroleplayer" ou algum outro espantalho.

Mas você pode fazer coisas fora da porrada através de skill challenges. Tudo bem que o sistema é uma merda, mas que pode, pode.

O novo design fez uma opção de enxugar-se de tudo aquilo que não era necessário pra resolver esses conflitos e por isso aboliu tudo aquilo que não é passível de te matar. É uma opção adotada pro sistema.

Eu particularmente concordo com você no que concerne à falta de opções fora do combate. E já tô de saco cheio da 4ed e jogaria outra coisa se pudesse. Só acho que realmente é uma opção que é bem sucedido em um ponto (combate) e falho no outro (perícia).

E acho finalmente que o PH4 é competente em passar exatamente essa opção.

Vocês poderiam escrever o que afinal vocês querem fora de combate com o sistema?

Não interessa o quanto o foco do sistema seja na aventura, ninguém sequer cogita jogar uma mesa sem um background para a aventura (o mestre que propor "voces terminaram a dungeon... querem mesmo voltar pra cidade, ou querem simplesmente adicionar a riqueza, reputação e xp que ganhariam e pulamos direto pra parte em que vocês encontram a próxima dungeon?" será rechaçado, em qualquer que seja a mesa).

Cara, sinto despedaçar tua ingenuidade com o mundo mas SIM, eu já vi uma mesa desse jeito. 

Sem contar até módulos oficiais nesse estilo de "megadungeon", onde a ideia seria jogar uma campanha inteira composta apenas de uma série infinita de "corredor/sala/monstro/corredor/sala/armadilha/monstro/corredor".

Citação de: Smaug em Setembro 30, 2011, 05:01:06 pm

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Se na descrição de blade cascade na 4ed fosse dito que poucos Ranges conseguem esse nivel de habilidade, que é uma técnica que foi criada por espadachins élficos, e que essa técnica não se ensina, apenas pode ser naturalmente desenvolvida por um mestre da arte da guerra, o ato de ESCOLHER esse poder traria uma bagagem maior por meu personagem. Não só em quem ele é, mas no que ele pode fazer.

Sério, pra que? Coloque você isso se tiver necessidade na história do seu personagem. E outra imagine fazer isso com todos os poderes de PHB? Dai vão falar que é fluff excessivo bla bla bla...

Acontece que o jogador pode não pensar neste tipo de detalhe sozinho, que pode enriquecer seu personagem e deixar o jogo mais divertido. O cara até PODE pensar sozinho sim (até porque fontes de ideias, como filmes, hqs, video-games, etc, abundam por aí), mas confiar que isso vai acontecer, e pior, fazer a qualidade do jogo DEPENDER disso acontecer, é justamente o que me referi como "Argumento Cassariano".

É bem por aí.

Eu vejo o PHB sacal da 4e assim:		Quando na verdade esperava algo assim:
[smg id=12]		[smg id=13]

(Clique pra engrandecer)

Ou seja: a primeira opção é funcional, o básico necessário pra jogar tá lá, e nada impede que você mesmo adicione o material descritivo pra complementar a mecânica... mas a segunda opção é muito mais interessante, atiça a imaginação do jogador, traz uma ideia de lore que coloca a mecânica em contexto (explicando por quê o shaman tem facilidade em destruir artefatos, sendo que isso pode ser facilmente ignorado se assim quiser).

Entendem? Se a gente for dividir em dois grupos:

A) não usa o fluff do livro básico e prefere sempre inventar algo próprio;

e

B) usa o fluff do livro básico como inspiração, só inventando algo diferente quando não gosta do original;

Então, ambas as opções servem bem pro grupo A (independente de ter fluff no texto, o trabalho pra ele inventar seu próprio material é o mesmo), mas pro grupo B a diferença entre elas é enorme. Então, pelo menos pra mim, parece bem óbvio que ter um fluff interessante e bem feito no livro básico é o melhor pra todo mundo, já que não atrapalha o primeiro grupo e torna o livro bem melhor pro segundo.

(Sei que provavelmente alguém pode achar que as linhas gastas com fluff que não vai usar "atrapalham" o primeiro grupo, mas é aí que eu volto no ponto que mencionei há um bom tempo: sou totalmente a favor de ter compêndios enxutos e funcionais das regras, seja em forma de livro ou de um acessório como o Insider. Só não no livro que é a "cara" do sistema.)

Por sinal, o cenário pontos de luz é explicado numa série de matérias e é muito bom. Nunca vi um cenário default tão discreto e bem escrito como ele. Pena que precisa de uma wiki para ler cada passo e entender o todo coeso que ele forma após ter sido ministrado a conta-gotas em inúmeras dragons.

Acho que o Publicano tem o link (se ninguém aqui não tiver mais rápido).
Fora que Pontos de luz é uma prerrogativa muito boa para ser usada em praticamente qualquer cenário de D&D e ter desculpas que cidades são seguras e fora delas há perigo e muitos tesouros perdidos de impérios caídos.

Eu concordo, e quero esse link!

E Eltor, o sistema foca o combate, mas, apesar do sistema de skill challenger ficar devendo é uma boa proposta de fazer o jogo andar mais pro lado interpretativo. Eu sempre realizar eles de forma interpretativa e um pc que havia se extraviado do grupo ficou um nível inteiro só nos skill challengers e passou de nível sem participar de nenhum combate (e ele adorou o esquema). Só que deu trabalho e não é o tipo de coisa que eu gostaria de fazer com tanta frequência porque ainda não tenho familiaridade plena com eles para criá-los da mesma forma que faço os encontros.

Skill challenges eram uma boa ideia terrivelmente mal executada.

Mas, mesmo que tivesse sido bem executada de primeira, ainda seria derrotada pelo sistema amarradíssimo de "perícias de classe", e pelo MAIS amarradíssimo ainda sistema de atributos que não têm significado nenhum no mundo de jogo, e são apenas ditados pelo... adivinhem... combate.

Eu particularmente concordo com você no que concerne à falta de opções fora do combate. E já tô de saco cheio da 4ed e jogaria outra coisa se pudesse. Só acho que realmente é uma opção que é bem sucedido em um ponto (combate) e falho no outro (perícia).

E acho finalmente que o PH4 é competente em passar exatamente essa opção.

Por PH4 você quer dizer PHB 4e, ou Player's Handbook 4?
(pergunta séria, não sei quantos PHBs já foram lançados na 4e )

Vocês poderiam escrever o que afinal vocês querem fora de combate com o sistema?

GG, eu acho que já descrevi naquele trecho azul que destaquei, mas posso dar mais detalhes se quiser.

1 - O sistema da 3.x tinha muitos pontos ruins sim. Algumas das suas mecânicas eram bem abusáveis. Mas não era pior que o da 4e. O sistema de perícias da 4e, aliado ao sistema de atributos que só existem pra enfeite, é a coisa mais engessada que já vi.

2 - As magias da 3.x eram apelonas sim, mas esse efeito era bem menos perceptível nos níveis baixos/médios. 4e resolveu o problema do desequilíbrio, mas jogou o bebê fora com a água da bacia. O resultado é um sistema de "magias" que na verdade são só "efeitos visuais e sonoros pra jogar os dados de dano ou causar status nos inimigos durante a batalha".

3 - O sistema de perícias da 3e não é tão fácil de converter pra 4e. A progressão de atributos entre os sistemas é muito diferente, sem contar (e não canso de bater nessa tecla) que o sistema de atributos da 4e é vergonhoso, só existe pra enfeite. E a carência de suporte para tudo que não envolve combate não se resume na falta de um bom sistema de perícias, isso é só uma faceta do problema. Mesmo remendando essa parte do sistema, seria uma melhoria, mas não o bastante, na minha opinião.

Bora abrir um projeto para consertar isso então.

Olha, ate curto a vibe, mas vai ser que nem com o 3Ed, quando tiver algo legal sai o 5Ed...

Mas se for rolar eu topo encher o saco lá!

1 - o sistema de perícias da 3e era pior que o da 4e;
2 - as magias da 3e eram muito apelonas;
3 - até concordo que faltem opções para se usar fora de combate... mas é preciso opções para serem usadas fora de combate? O que impede de ao invés de usar desafios de perícias usar as rolagens da 3e? O livro até fala em certo ponto que desafios de perícia tem momentos e shit.

1- Nao. Ele é mais complexo, mas tem exatamente o mesmo problema das pericias 4e: Depois de um certo nivel, o numero de pericias "rolaveis" diminui. Na 4e isso é por causa da inflaçao de atributos basicos. Na 3e por causa do numero de graduaçoes.

3- Eu so nao joguei a 4e pela janela porque eu sou combat whore. E em materia de combate, nada supera a 4e até agora. O que me incomoda é que o sistema de pericias parece ter sido feito so "porque tinha que fazer", e nao foi devidamente integrado ao resto do sistema. Atletismo, Furtividade, e Socorro foram feitas com usos pra combate, e lendo as pericias da pra notar que elas sao mais completas que as outras.

Fora o fato que eu concordo com o Eltor Macnol que o sistema de atributos da 4e é so pra enfeite. Eu acho que D&D seria muito melhor se os atributos nao aumentassem. Ou que subissem so com os estagios (tipo, +2 em todos os atributos no nivel 11, +2 no nivel 21). Mas nao da pra implantar isso nem como house rule por causa da forma que a evoluçao dos atributos é encaixada com o resto do sistema (acerto, dano e defesas).

Quanto ao ponto dos atributos, concordo com o Nibe. Acho muito 'Dragon Ball' o crescimento destes. Em particular prefiro que ao invés de simplesmente inflar as capacidades natas da personagem, aumente-se as possibilidades do que pode ser feito com estas.

Que na prática, o efeito será o mesmo. E claro, o personagem vai estar quase sempre restrito a suas escolhas iniciais. E sério, Dragon Ball? Pense em Conan, do ladrão adolescente cretino do começo de carreira ao Rei da Aquilônia e Colosso entre os Homens aos 30-40 anos. Ele é um ótimo exemplo do que em teoria, representam os níveis e aumentos em D&D.

Agora, o que sinto falta em 4e? Pontos de Ação, a la Eberron/Unhearthed Arcana/d20 Modern. Restringindo seu uso em combate para re-rolagens, bônus em perícias e testes de resistência, eles eram uma ótima forma (especialmente em níveis mais baixos e intermediários em D&D 3.x/D20 Modern) de permitir não-especialista em algo em por uma ou duas rodadas serem relativamente competentes no que estão fazendo. Na 4e, eles fariam uma diferença considerável para usuários de perícias (cuja diferença entre alguém Treinado e não-Treinado é +5, e a diferença entre alguém Treinado para um Treinado com Atributo Primário também fica ao redor disso).