Autor Tópico: [4e] Salvação?  (Lida 78884 vezes)

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Offline Smaug

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #120 Online: Setembro 30, 2011, 05:25:07 pm »
Não vou comentar sobre achar o PHB da 4e um porre de se ler pq isso é questão de gosto... vcs devem conhecer casos de quem leu e não gostou assim como eu conheço casos de quem leu e gostou, enfim...

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E esse é o erro: RPG não é só o combate, e isso torna a leitura um saco e pouco atraente para quem quer um mínimo de noção de como seu anão vai se comportar em situações fora de combate.
RPG nãp precisa ser só combate, por isso vc tem todo um capitulo sobre Non-Combat Encounters... no DMG. No PHB vc tem, novamente, o básico pra fazer um aventureiro que age em grupo, lembrando que isso é genérico, nenhum mundo é apresentado. Mas o FR Player's Guide gasta alguns paragrafos dando esse fluff para o cenário.

Fora do combate, vc pode ter alguma inspiração com esse paragrafo aqui:

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Dwarves believe in the importance of clan ties and
ancestry. They deeply respect their elders, and they
honor long-dead clan founders and ancestral heroes.
They place great value on wisdom and the experience
of years, and most are polite to elders of any race.
Que, até onde eu lembre, não é muito diferente do que vc tinha no PHB da 3.x...

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A experiência de trucidar monstros na 4E é agradável. Vídeo-games simulam melhor? Claro, mas nem sempre eu quero simulação. Às vezes eu quero AdO's, interrupts ou fazer fichas com +2 Con +2 Sab.
Ou ter um liberdade muito maior de descrição e negociação sobre como a ação vai ocorrer do que no video-game.
This happens all the time. No matter how epic the battle, once begun, the thing sounds more or less like a bingo game: People shout out numbers and other people get excited about them.

Offline VA

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #121 Online: Setembro 30, 2011, 05:33:47 pm »
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Ou ter um liberdade muito maior de descrição e negociação sobre como a ação vai ocorrer do que no video-game.

O que é uma das muitas formas de se dizer que a experiência de jogar D&D é diferente.

Nenhum jogo permite uma liberdade tão grande, por mais limitado que o sistema seja limitado fora do combate.

A 4E não é meu sistema preferido. Eu comecei a cansar dela, prefiro outros sistemas com aproximação melhor fora de combate e com mais liberdade de criação de personagens (uma criação poderosa e limpa é uma das coisas que eu mais busco - por isso adoro M&M e gostei de Savage Worlds). Ainda assim, eu tenho que reconhecer: cara, como eles acertaram no combate! Ainda não joguei um único sistema com um combate tão divertido.

Re:[4e] Salvação?
« Resposta #122 Online: Setembro 30, 2011, 05:34:13 pm »
RPG nãp precisa ser só combate, por isso vc tem todo um capitulo sobre Non-Combat Encounters... no DMG.

E falha miseravelmente. O sistema de pericias da 4e tem um erro grave que ele nao escala muito bem. Depois do patamar heroico voce so compensa rolar as pericias que é treinado e dependem do seu atributo primario ou secundario.
Vendo meus mangás
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Offline Smaug

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #123 Online: Setembro 30, 2011, 05:36:41 pm »
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E falha miseravelmente. O sistema de pericias da 4e tem um erro grave que ele nao escala muito bem. Depois do patamar heroico voce so compensa rolar as pericias que é treinado e dependem do seu atributo primario ou secundario.
É... eu descobri isso da pior forma possivel em um desafio de pericia pra fugir de um Balor...
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Offline Lumine Miyavi

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #124 Online: Setembro 30, 2011, 05:39:29 pm »
O que é uma das muitas formas de se dizer que a experiência de jogar D&D é diferente.

Nenhum jogo permite uma liberdade tão grande, por mais limitado que o sistema seja limitado fora do combate.

A 4E não é meu sistema preferido. Eu comecei a cansar dela, prefiro outros sistemas com aproximação melhor fora de combate e com mais liberdade de criação de personagens (uma criação poderosa e limpa é uma das coisas que eu mais busco - por isso adoro M&M e gostei de Savage Worlds). Ainda assim, eu tenho que reconhecer: cara, como eles acertaram no combate! Ainda não joguei um único sistema com um combate tão divertido.
D&D 4e é o jogo de RPG mais próximo da experiência tática da série Disgaea, com mais liberdade ainda. E gente, isso é EXCELENTE.

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Offline Metal Sonic

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #125 Online: Setembro 30, 2011, 05:47:36 pm »
Lumine, se Disgaea fosse tão divertido quanto o combate da 4ª eu com certeza jogaria mais Disgaea. =p
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Offline ferdineidos

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #126 Online: Setembro 30, 2011, 05:51:11 pm »
Guilherme, a primeira parte do teu texto está ótima, concordo com tudo que você disse aí.

Mas fiquei confuso com o restante. Você mesmo aponta que D&D não é feito pra ser um debate emocional sobre a relatividade do ser enquanto máquina de matar, mas sim uma ode à violência solucionadora de conflitos.

Desta forma, os interesses a serem protegidos são, em tese, meras tecnicalidades que existem com intuito de me autorizar a partir aquele sujeito em dois.

Veja bem, isso é um prolongamento do que você disse: D&D tem foco no combate, onde a solução das aventuras se dá através do confronto (nem sempre físico, é verdade, mas sempre com características de conflito).

Sendo assim, o papel do fluffy no caso desse livro seria só dizer: "Você odeia orks, gigantes e titãs. Quem te trair deve morrer. Quem luta ao seu lado é digno de sua amizade. Pronto, agora vai lá partir alguns crânios". Acho totalmente condizente com o objetivo da edição e acho que seria desnecessário dizer que anões tem o costume de tançar seu pêlos pubianos antes de dormir.

Como o Eltor disse, isso passa a impressão que D&D é só combate. E eu quase concordo com a frase. No caso, D&D é só conflito. A 4ed existe e foi moldada para agir em situações conflituosas, não pra medir a capacidade de alguém em cantar (antigo perform da 3ed) ou transar (graaaande perícia arte erótica do Gurps).

Esse livro (PH4) abraçou isso, abraçou de tal forma que pra alguns foi exagerado (o já citado Eltor, Cebola, mais alguém com certeza...). Pra outros, no entanto, está na medida certa (Smaug, Gegê, <insira mais alguns>).

Aqui a discussão de se o fluffy é ou não menor do que deveria no PH4 está andando em círculos, e minha humilde contribuição para isso é: Antes menos, do que mais.

Sou totalmente adepto da regra "o que abunda, não prejudica", mas no caso em questão considero uma exceção. Fluffy demais é horrível.


Edit: Cacete, depois deu ter terminado esse calhamaço, já haviam 7 respostas postadas. Aviso que não li zica nenhuma delas, então se eu for redundante só lamentem seus dedos nervosos...
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Offline Lumine Miyavi

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #127 Online: Setembro 30, 2011, 05:53:51 pm »
Lumine, se Disgaea fosse tão divertido quanto o combate da 4ª eu com certeza jogaria mais Disgaea. =p
HEREGE! Jogue Disgaea 2 pra frente, o 1 (original, não o relançamento pra psp / ds) é meio ruinzinho mesmo. Ou tente Z.H.P. Unlosing Ranger vs Darkdeath Evilman. Aquilo ali é que eu quero num sistema de mesa. XD

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Offline Metal Sonic

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #128 Online: Setembro 30, 2011, 05:57:59 pm »
Uma coisa que seria MUITO legal pra 4ª edição seria os famosos "ataques combinados". Ficaria show de bola (pra mim, óbvio).

Vamos fazer um bolão de "em quanto tempo sai a 5ª edição"? xD
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Offline Ciggi

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #129 Online: Setembro 30, 2011, 06:02:25 pm »
A experiência de trucidar monstros na 4E é agradável. Vídeo-games simulam melhor? Claro, mas nem sempre eu quero simulação. Às vezes eu quero AdO's, interrupts ou fazer fichas com +2 Con +2 Sab.

Vero, as vezes é legal só ser Cool, e nada melhor que um personagem feito por você mesmo fazendo proezas fantásticas (ou pegar um High Level no WoW e ir nos locais mais low só pra ficar matando descontroladamente tudo que ve pela frente  :haha:)

Re:[4e] Salvação?
« Resposta #130 Online: Setembro 30, 2011, 07:12:57 pm »
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Vero, as vezes é legal só ser Cool, e nada melhor que um personagem feito por você mesmo fazendo proezas fantásticas (ou pegar um High Level no WoW e ir nos locais mais low só pra ficar matando descontroladamente tudo que ve pela frente  )

Não pegaste nem de longe o que o VA quis dizer. Ele se referiu ao modo como se desenrola o combate com todas as suas características próprias, não de "sou foda e vou esculachar esse monte de oponentes fracos sozinho".


E decidam-se logo se o PHB da 4e precisava de mais fluff ou não! Façam logo uma lista de quem acha que sim ou não. Mas já apontaram que fluff demais em sistema sem cenário realmente definido é ruim. Seria bom no caso dos poderes ter com dois poderes de exemplo dois exemplos distintos de fluff para inspirar mestres e jogadores novatos a dar um fluff para os poderes, no início do capítulo. E faltou mesmo um pouco mais de fluff pras classes, mas na 3.X também não vinha tanto fluff assim pras classes.

Offline Macnol

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #131 Online: Setembro 30, 2011, 09:44:13 pm »
Se alguem ler tudo isso ganha um prêmio.

Não só li como assino embaixo.

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Se na descrição de blade cascade na 4ed fosse dito que poucos Ranges conseguem esse nivel de habilidade, que é uma técnica que foi criada por espadachins élficos, e que essa técnica não se ensina, apenas pode ser naturalmente desenvolvida por um mestre da arte da guerra, o ato de ESCOLHER esse poder traria uma bagagem maior por meu personagem.
E o que impede do jogador combinar isso com o mestre? Ou o mestre escrever isso no Lore do cenário?

Nada impede, de forma alguma. Mas tem diferença muito grande entre "não impedir" e "fornecer".

Se não tivesse, eu podia dizer que "nada impede do mestre escrever material adicional pra Tormenta, e aí o cenário fica bom". :)

As aventuras, todas elas trazem as motivações dos personagens. De uma lida, principalmente na March of Phantom Brigade, os quadros laterias trazem até traços de personalidades dos npcs. Como a raça dele encara certos tipos de monstros? Vou citar os anões da 4e, só pra não fugir do exemplo:

Do PHB 4e
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Dwarves never forget their enemies, either individuals
who have wronged them or entire races of
monsters who have done ill to their kind. Dwarves
harbor a fierce hatred for orcs, which often inhabit
the same mountainous areas that dwarves favor and
which wreak periodic devastation on dwarf communities.
Dwarves also despise giants and titans, because
the dwarf race once labored as the giants’ slaves. They
feel a mixture of pity and disgust toward those corrupted
dwarves who still have not freed themselves
from the giants’ yoke—azers and galeb duhrs among
them.

Citar
O PHB é fraco nesse tipo de fluffy. Ele não inspira ele não da peso as ações do meu personagem.

Vejam esse exemplo. No PHB da 3.5 é dito que a amizade de um anão é dificil de obter, mas uma vez conquistada é uma lealdade rara de se ver em outras raças.
Informação desse tipo continua tendo no livro, não é a mesma, mas talvez seus anões só tenham mudado o jeito de ver as coisas, agora eles valorizam os aliados no campo de batalha!

Do PHB 4e
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To a dwarf, it is a gift and a mark of deep respect
to stand beside an ally in battle, and a sign of deepest
loyalty to shield that ally from enemy attack.

Tu percebeu que esses exemplos só fortaleceram a minha reclamação que tudo no PHB gira em torno do combate, né?  :b Esse é EXATAMENTE o estilo de texto que me deixou com muito nojo na 4e. Até pra dizer "anões forjam amizades leais e duradouras" eles precisam colocar essa informação em um contexto de combate. Pra ser pior que isso, só se dissessem "anões adoram dar ataques de oportunidade e costumam ficar a 2 quadrados de distância das pessoas que gostam."

Citar
Citar
Se na descrição de blade cascade na 4ed fosse dito que poucos Ranges conseguem esse nivel de habilidade, que é uma técnica que foi criada por espadachins élficos, e que essa técnica não se ensina, apenas pode ser naturalmente desenvolvida por um mestre da arte da guerra, o ato de ESCOLHER esse poder traria uma bagagem maior por meu personagem. Não só em quem ele é, mas no que ele pode fazer.
Sério, pra que? Coloque você isso se tiver necessidade na história do seu personagem. E outra imagine fazer isso com todos os poderes de PHB? Dai vão falar que é fluff excessivo bla bla bla...

Eu não vou responder isso porque não vai dar tempo agora de preparar uma imagem que eu queria, mas vou deixar aqui pra tentar lembrar depois...


Como o Eltor disse, isso passa a impressão que D&D é só combate. E eu quase concordo com a frase. No caso, D&D é só conflito. A 4ed existe e foi moldada para agir em situações conflituosas, não pra medir a capacidade de alguém em cantar (antigo perform da 3ed) ou transar (graaaande perícia arte erótica do Gurps).

Esse livro (PH4) abraçou isso, abraçou de tal forma que pra alguns foi exagerado (o já citado Eltor, Cebola, mais alguém com certeza...). Pra outros, no entanto, está na medida certa (Smaug, Gegê, <insira mais alguns>).

Cara, eu não vejo problema nenhum em focar o jogo em conflitos, o que me tira a graça da 4e é que esses conflitos são resumidos a combates padronizados. O que eu sinto falta na 4e não é de descrições shakespereanas dos conflitos internos dos NPCs. Não é por "enrolofluff" que eu clamo. O que eu sinto falta na 4e é de mais opções de coisas legais pra fazer fora de combate, coisa que na 3.5 era suprida por perícias (sistema do PHB 4e é podre, podre, podre), magias (totalmente castradas na 4e, resumem-se a "formas diferentes de dar porrada", os rituais são ridiculamente inúteis), e habilidades de classe/raça/CdP diferentes pra usar fora de combate (que também são totalmente escassas na 4e, poderes utilitários bons para exploração do ambiente ou interação com NPCs são sufocados sob TONELADAS de poderes que só entram em jogo quando começa a musiquinha de batalha).

Estou colocando esse texto em destaque porque peço que por favor, por favor, mantenham isso em mente pra entender os comentários que eu vou fazendo ao longo do tópico, e não acharem que sou "grognard" ou "enroleplayer" ou algum outro espantalho.
« Última modificação: Setembro 30, 2011, 09:56:35 pm por Macnol »

Re:[4e] Salvação?
« Resposta #132 Online: Setembro 30, 2011, 09:52:44 pm »
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Tu percebeu que esses exemplos só fortaleceram a minha reclamação que tudo no PHB gira em torno do combate, né?
Tá, e até aí?

Os pontos de luz supõe que as sociedades não existem mais, que depois de Bael Turath, Arkhosia e Nerath, as raças acabaram convivendo, pois fora os pontos de luz, a escuridão é perigosa demais para suportar as antigas cidadelas anãs, por exemplo. E outras raças, como Daevas ou Eladrins, ou não tem sociedades, ou as que tem ficam fora do Plano Material.

Ou seja... fora as relações de família, não há nada mais que suporte que as raças tenham culturas tão próprias, por que há mais de um século uma vive ao lado da outra.

Offline Macnol

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #133 Online: Setembro 30, 2011, 10:03:09 pm »
GG, leia o texto em azul que eu adicionei depois, e o complemento que coloquei nessa mesma frase que tu citou. Minha reclamação principal com a 4e é que ela não dá nenhum suporte a coisas interessantes pros personagens fazerem quando não tá rolando a musiquinha de batalha, não que ela não dá textos de várias páginas sobre as diferenças entre a arquitetura élfica e anã.

Novamente: ela não impede que os personagens façam coisas legais fora de combate, o problema é que não dá suporte a isso. É como o Nibelung descreveu muito bem: por melhor que a 4e seja pra lidar com combates, fora deles ela é praticamente um freeform.
« Última modificação: Setembro 30, 2011, 10:05:42 pm por Macnol »

Re:[4e] Salvação?
« Resposta #134 Online: Setembro 30, 2011, 10:07:49 pm »
Não interessa o quanto o foco do sistema seja na aventura, ninguém sequer cogita jogar uma mesa sem um background para a aventura (o mestre que propor "voces terminaram a dungeon... querem mesmo voltar pra cidade, ou querem simplesmente adicionar a riqueza, reputação e xp que ganhariam e pulamos direto pra parte em que vocês encontram a próxima dungeon?" será rechaçado, em qualquer que seja a mesa).

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Se na descrição de blade cascade na 4ed fosse dito que poucos Ranges conseguem esse nivel de habilidade, que é uma técnica que foi criada por espadachins élficos, e que essa técnica não se ensina, apenas pode ser naturalmente desenvolvida por um mestre da arte da guerra, o ato de ESCOLHER esse poder traria uma bagagem maior por meu personagem. Não só em quem ele é, mas no que ele pode fazer.
Sério, pra que? Coloque você isso se tiver necessidade na história do seu personagem. E outra imagine fazer isso com todos os poderes de PHB? Dai vão falar que é fluff excessivo bla bla bla...
Acontece que o jogador pode não pensar neste tipo de detalhe sozinho, que pode enriquecer seu personagem e deixar o jogo mais divertido. O cara até PODE pensar sozinho sim (até porque fontes de ideias, como filmes, hqs, video-games, etc, abundam por aí), mas confiar que isso vai acontecer, e pior, fazer a qualidade do jogo DEPENDER disso acontecer, é justamente o que me referi como "Argumento Cassariano".