Autor Tópico: [4e] Salvação?  (Lida 77905 vezes)

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Offline Ciggi

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #105 Online: Setembro 30, 2011, 04:17:12 pm »
Mas o tópico é sobre 4e, cara. Se inteira um pouco e tu vê que não é como tu pensa.

Eu não posso fazer uma comparação com WoW? Com frutas? Com passaros e flores? Po Lumine, deixa de ser prego!

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A 4E vive sendo revista e errateada, tendo suas regras melhoradas. Chegou a ponto de ficar incômodo, inclusive.

Isso é bacana (não ser incômodo claro! XD)

Então se que quiser fazer uma comparação com WoW tambem não posso porque o tópico é da 4Ed? Que bobagem Lumine.

Citação de: Nibelung
Isso so chegou a me incomodar recentemente, quando resolveram fazer um mutirao de erratas mudando PENCAS de poderes do PH1 pra se encaixarem com a linha essentials. Agora eu digo que a lista de poderes do PH1 ta obsoleta (porque mais da metade teve alguma errata).

O exemplo do que falei, mudar as regras pra se adequar a whatever quando o melhor seria o contrário.

Citação de: GG
Na parte de combate e exploraçãp de masmorras a 3e era muito complexa.

E na parte social.... também. O esquema de pontos de perícia era atroz, com suas sinergias e meia-graduações. E na hora de rolar, um ponto em cavalgar era suficiente, mas para desarmar armadilhas se rezava por um número alto pois até com a perícia maximizada a chance de falha era grande.

Concordo. Se for pra escolher entre 3 (3.5)Ed ou 4Ed, fico com o 4Ed. Fluff eu faço melhor e se quiser outro compro em separado, e interpretação não precisa das regras.

Em tempo, eu tenho sentido um "q" de GURPS quando leio o 4Ed. Eu ADORO GURPS, não em entendam mal, mas é a impressão que tenho. Ainda mais quando paro pra olhar o caminho que ele percorreu da 3Ed pra 4Ed.
« Última modificação: Setembro 30, 2011, 04:23:25 pm por Cigano, O Gostoso »

Offline Macnol

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #106 Online: Setembro 30, 2011, 04:22:59 pm »
Mas uma coisa não gera a outra, GG. Os problemas de Vampiro eram diferentes.

Cebolitus, ótimo post. É naquilo, até na hora de recomendar que raça vai ser seu personagem o foco principal do PHB é "como ele vai agir em combate". Eu lembro o baque que senti quando li a classe Rogue na 4e e ela se resumia a "um ladino é um cara que bate em monstros desse jeito aqui".
« Última modificação: Setembro 30, 2011, 04:30:01 pm por Macnol »

Offline Metal Sonic

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #107 Online: Setembro 30, 2011, 04:26:45 pm »
Mas é normal que o fluff tenha destaque para a porrada, afinal, TODO o foco do sistema é pra isso...
"My drill is the drill that will pierce the heavens!"

Offline Smaug

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #108 Online: Setembro 30, 2011, 04:31:57 pm »
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Não precisa ser apenas aventureiro, mas sim genérico e que abarque outros aspectos que eu não necessariamente vá ver apenas anões como "se você quer ser um guerreiro forte e leal, se eu quero um personagem parrudo", mas sim da maneira como os próprios anões se comportam socialmente, como vivem, o aspecto da importância familiar para um anão, amizades construídas, etc.
D&D é um jogo sobre aventureiros, não é um jogo sobre sociedade medieval fantástica em que, de vez em quando, ocorrem aventuras. A maior parte do tempo, a proposta é o grupo lidando com coisas que preferem estraçalhar eles do que conversar. Relações desse nivel são coisas para cenários especificos. O livro básico de D&D tem o básico para vc jogar com aventureiros vivendo aventuras.

E quem acha que a proposta de D&D é mais do que aventureiros se aventurando:
This happens all the time. No matter how epic the battle, once begun, the thing sounds more or less like a bingo game: People shout out numbers and other people get excited about them.

Re:[4e] Salvação?
« Resposta #109 Online: Setembro 30, 2011, 04:37:15 pm »
Acho que uma coisa importante é entender que todo sistema tem um objetivo.

D&D tem o objetivo de contar histórias fantasticas, como foco especial nos feitos dos personagens e no que eles podem fazer. Em detrimento de quem eles são.

Um exemplo, ao jogar D&D o que se espera é que um grande problema do mundo seja resolvido na violência. Se existe um império maligno, em 90% dos casos esse problema pode ser resolvido matando a pessoa certa.

Um Dragão aterroriza uma região? Ok, pau nele.

Demonios estão invadindo nosa realidade? Ok, pau neles também.
Isso é divertido, é isso que se espera do jogo e, por isso, é o que o jogo suporta de forma maestral.

O que não se espera de D&D são incríveis intrigas políticas, personagens extremamente profundos e cheios de Dramas pessoas e motivações conflitantes. Você pode até ter isso se quiser, mas não é o foco do jogo, ele não foi feito pra isso, pra isso existem jogos muito melhores.

Então, para o D&D, o que é mais importante? O batalha épica com o dito Dragão ou os dramas pessoais de Quem matou esse dragão?

Ao meu ver, é matar o Dragão, jogamos D&D pra isso. No fim do dia, queremos que nossos personagens influenciem o mundo ao seu redor usando violencia como meio. Queremos salvar reinos, derrubar impérios, vencer demonios. Tudo na porrada.

Esse é o único jeito de se jogar RPG? Claro que não. Nem todo sistema presa pela violencia, alguns focam 100% em intrigas sociais (houses of the blooded, por exemplo). Eles não estão errados, muito pelo contrário. Oferencem variedade.

Agora, o que não dá é tentar jogar D&D esperando uma experiência como a do Houses, e vice-versa.

D&D, na minha opinião, é o melhor sistema para contar histórias do tipo que ele se propoem a contar.

Para contar esse tipo de história um sistema de combate divertido e funcional é essencial. Porque a história se conta por meio do jogo. Lutar com um dragão por 2 horas (reais) usando todos os seus recursos, inteligencia, pensamento tático e poderes cuidadosamente escolhidos é o que fará a esperiencia ser memorável.

O que importa é o que voce fez, não quem fez.

Meu eladrin mago não precisa ter trocentos dramas pessoais, uma background ferrado, ser versado em todas os detalhes da cultura eladrin para que eu aproveite o que o jogo tem de melhor. Meu Eladrin Mago de 15º Nível matou um dragão foda. Um reino foi salvo por causa disso, sou um heroi lá. Quem é meu personagem é construido DURANTE o jogo e não antes.

Outros sistemas fazem o contrário. O Fate Sistem, o Savage Worlds, por exemplo. eu tenho trocentas coisas que dizem QUEM é o meu personagem, e poucas que dizem o que ele pode fazer. Uma batalha contra um dragão duraria 15 minutos e seria vencida de uma forma simples e rápida. O feito de vence-lo É menor. O importante é como o ato de matar um dragão influenciará a personalidade do personagem e como isso irá iteragir com suas falhas e dramas. Pois história e sistema se complementam em qualquer Rpg.

Ufa.

Tendo isso em mente, D&D não precisa de um super-mega-blaster-fluffy para funcionar. Pois quem é seu personagem importa pouco. Mas ele precisa de um super-mega-blaster-fluffy para que as ações dos personagens tenham esse impacto todo que defendi.

É preciso saber que reino eu estou salvando do Dragão para que isso seja ainda mais especial. Seria bom saber quem é esse Dragão e o que ele quer lá. Ajuda, inclusive, saber como a raça do meu personagem iterage com Dragões, são inimigos mortais? Matar o dragão dará ainda mais satisfação. São aliados? Se sim, como lidar com as consequencia da AÇÃO do meu personagem em relação a isso?

Isso, pra mim, é o bom Fluffy. É o fluffy que da peso as Ações do meu personagem.

Ainda estão lendo? Vocês são bravos! Continuando...

O PHB é fraco nesse tipo de fluffy. Ele não inspira ele não da peso as ações do meu personagem.

Vejam esse exemplo. No PHB da 3.5 é dito que a amizade de um anão é dificil de obter, mas uma vez conquistada é uma lealdade rara de se ver em outras raças.

Quando meu personagem FIZER algo que ganhe a amizade de um anão, isso terá um peso maior do que se o livro dissesse "anões são baixinhos, barbudos e ranzinas, gostam de montanhas e de forjar coisas".

E é esse tipo de coisa que torna a leitura de um livro de RPG gostosa, possibilidades macanicas casadas com informações que darão consequencia aos atos de seu personagem.

Se na descrição de blade cascade na 4ed fosse dito que poucos Ranges conseguem esse nivel de habilidade, que é uma técnica que foi criada por espadachins élficos, e que essa técnica não se ensina, apenas pode ser naturalmente desenvolvida por um mestre da arte da guerra, o ato de ESCOLHER esse poder traria uma bagagem maior por meu personagem. Não só em quem ele é, mas no que ele pode fazer.

Esse é o bom fluffy, e é o que faltou na 4ed pra conquistar mais pessoas, isso era mais presente nas edições passadas em que simplesmente ganhar uma coisa nova pra poder fazer era um evento, e as características de classe costumavam permitir um certo splash nas cenas não combativas.
 
Se alguem ler tudo isso ganha um prêmio.

Offline Ciggi

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #110 Online: Setembro 30, 2011, 04:37:51 pm »
AUHAUHA

Lindo! Entendi muito pouco do que o guri fala, mas... lindo!

Offline Metal Sonic

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #111 Online: Setembro 30, 2011, 04:47:49 pm »
Muito bom, Guilherme. Só não concordo no final, porque acho que um fluff assim a um mero Poder o que chamam de "fluff obeso".
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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #112 Online: Setembro 30, 2011, 04:51:37 pm »
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Se na descrição de blade cascade na 4ed fosse dito que poucos Ranges conseguem esse nivel de habilidade, que é uma técnica que foi criada por espadachins élficos, e que essa técnica não se ensina, apenas pode ser naturalmente desenvolvida por um mestre da arte da guerra, o ato de ESCOLHER esse poder traria uma bagagem maior por meu personagem.
E o que impede do jogador combinar isso com o mestre? Ou o mestre escrever isso no Lore do cenário?

Sério, isso é encheção de linguiça, e na maioria das vezes o vai ser ignorado. Só ver talentos/prestiges da 3e, que pipocavam em todo o lugar (Incantatrix, estou olhando para você).

Offline Lumine Miyavi

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #113 Online: Setembro 30, 2011, 04:55:56 pm »
As classes de prestígio do final da vida útil da 3e sofrem do mesmo problema que o Essentials: fluff obeso, restritivo e desnecessário.

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Se na descrição de blade cascade na 4ed fosse dito que poucos Ranges conseguem esse nivel de habilidade, que é uma técnica que foi criada por espadachins élficos, e que essa técnica não se ensina, apenas pode ser naturalmente desenvolvida por um mestre da arte da guerra, o ato de ESCOLHER esse poder traria uma bagagem maior por meu personagem.
Ou, você combina com o mestre qualquer outro poder e dá essa descrição. Não precisa ficar RESTRITO ao que há no livro. Com esse fluff aí, na sua mesa um anão de uma sociedade que tenha inimizade com elfos nunca escolheria Cascata de Lâminas sem erguer sobrancelhas. Fluff 'restritivo' para um poder geral é algo bonito de se ler, mas não agrada a todos.

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Offline kinn

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #114 Online: Setembro 30, 2011, 04:58:26 pm »
Eu por exemplo sempre narrei em cenário próprio (não a toa está tão grande  estruturado) então a maioria das coisas com fluff obeso sempre foi lixo pra mim. Fluff eu mesmo creio pro meu cenário e ao poucos ia modelando e ajustando as coisas para minha campanha.

No começo, quando migrei do gurps pro D&D 3e tive esse problema de ver histórias épicas e personagem não corresponder, mas, vim logo aqui e descobrir como lidar com isso e fui ajeitando minha mesa (tentando corrigir o monge com a galera pra começar, pois meus players aprenderam do pior modo que monge 3e é ruim).

Hoje já lido com isso com facilidade, fora que PC de lv1 em 4e até se vira, embora não seja nenhum deus.
Pesquisas provam:
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Offline Smaug

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #115 Online: Setembro 30, 2011, 05:01:06 pm »
Eu li tudo, concordo com partes, mas vamos ao bendito fluffy que todo mundo acha que deveria ter e não tem.

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É preciso saber que reino eu estou salvando do Dragão para que isso seja ainda mais especial. Seria bom saber quem é esse Dragão e o que ele quer lá. Ajuda, inclusive, saber como a raça do meu personagem iterage com Dragões, são inimigos mortais? Matar o dragão dará ainda mais satisfação. São aliados? Se sim, como lidar com as consequencia da AÇÃO do meu personagem em relação a isso?

Isso, pra mim, é o bom Fluffy. É o fluffy que da peso as Ações do meu personagem.
As aventuras, todas elas trazem as motivações dos personagens. De uma lida, principalmente na March of Phantom Brigade, os quadros laterias trazem até traços de personalidades dos npcs. Como a raça dele encara certos tipos de monstros? Vou citar os anões da 4e, só pra não fugir do exemplo:

Do PHB 4e
Citar
Dwarves never forget their enemies, either individuals
who have wronged them or entire races of
monsters who have done ill to their kind. Dwarves
harbor a fierce hatred for orcs, which often inhabit
the same mountainous areas that dwarves favor and
which wreak periodic devastation on dwarf communities.
Dwarves also despise giants and titans, because
the dwarf race once labored as the giants’ slaves. They
feel a mixture of pity and disgust toward those corrupted
dwarves who still have not freed themselves
from the giants’ yoke—azers and galeb duhrs among
them.

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O PHB é fraco nesse tipo de fluffy. Ele não inspira ele não da peso as ações do meu personagem.

Vejam esse exemplo. No PHB da 3.5 é dito que a amizade de um anão é dificil de obter, mas uma vez conquistada é uma lealdade rara de se ver em outras raças.
Informação desse tipo continua tendo no livro, não é a mesma, mas talvez seus anões só tenham mudado o jeito de ver as coisas, agora eles valorizam os aliados no campo de batalha!

Do PHB 4e
Citar
To a dwarf, it is a gift and a mark of deep respect
to stand beside an ally in battle, and a sign of deepest
loyalty to shield that ally from enemy attack.

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Se na descrição de blade cascade na 4ed fosse dito que poucos Ranges conseguem esse nivel de habilidade, que é uma técnica que foi criada por espadachins élficos, e que essa técnica não se ensina, apenas pode ser naturalmente desenvolvida por um mestre da arte da guerra, o ato de ESCOLHER esse poder traria uma bagagem maior por meu personagem. Não só em quem ele é, mas no que ele pode fazer.
Sério, pra que? Coloque você isso se tiver necessidade na história do seu personagem. E outra imagine fazer isso com todos os poderes de PHB? Dai vão falar que é fluff excessivo bla bla bla...
This happens all the time. No matter how epic the battle, once begun, the thing sounds more or less like a bingo game: People shout out numbers and other people get excited about them.

Offline Agnelo

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  • O que se escreve num campo desses?
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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #116 Online: Setembro 30, 2011, 05:14:05 pm »
Cadê o meu prêmio?

Por sinal, ótimo post. Concordo com cada palavra.
Eu amo você. Tenho orgulho de você. Você trouxe à sua mãe e a mim mais alegria do que eu achei que houvesse. Seja bom pra ela e cuide bem dela.

Seja um dos mocinhos. Você tem que ser como John Wayne: Não aguente merda de nenhum idiota e julgue as pessoas pelo que elas são, não pela aparência.

E faça a coisa certa. Você tem que ser um dos mocinhos: Porque já existem Bandidos demais.

Offline Cebolituz

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #117 Online: Setembro 30, 2011, 05:15:45 pm »
Citação de: Smaug
D&D é um jogo sobre aventureiros, não é um jogo sobre sociedade medieval fantástica em que, de vez em quando, ocorrem aventuras. A maior parte do tempo, a proposta é o grupo lidando com coisas que preferem estraçalhar eles do que conversar. Relações desse nivel são coisas para cenários especificos. O livro básico de D&D tem o básico para vc jogar com aventureiros vivendo aventuras.

E é exatamente por isso que o PHB 4E falhou completamente no quesito "atrair novos jogadores, agradar gorgnards um pouco que seja e deixar a leitura de um livro de regras menos sacal".

Além do quê, se foi esse o intento da Wizards, ela falhou claramente, visto que depois cometeu o erro do extremo oposto de incluir um fluff gordo na linha essentials.

Assim como o Eltor disse, o PHB é a porta de entrada de um jogador para aquele sistema. Não adianta argumentar com "se quer fluff, procure livros de cenários" visto que simplesmente se eu acho o livro mais importante do sistema um porre de se ler, não terei a mínima vontade de ir atrás do fluff por mais rico que ele seja.

Citação de: Smaug"
To a dwarf, it is a gift and a mark of deep respect
to stand beside an ally in battle, and a sign of deepest
loyalty to shield that ally from enemy attack.

E esse é o erro: RPG não é só o combate, e isso torna a leitura um saco e pouco atraente para quem quer um mínimo de noção de como seu anão vai se comportar em situações fora de combate.





GLADIUS - pergunta Gladius

Pergunta o Gladius joga máfia mas o RPG e Spell sendo que Gladius??

Offline kinn

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #118 Online: Setembro 30, 2011, 05:20:07 pm »
Acho que é um sinal claro da mercadoria que está ficando a edição quando os escritores não tem mais ideias e começam a usar fluff obeso em seus livros, é porque já viram que a edição está morrendo e já devem ter começado o projeto da edição nova.

Pelo na 3.5 foi assim. E eu detestava aquelas CdPs gorduchas. Me dava tristeza comparar o Complete Psionic com os outros completes que tinham muito mais CdPs porque na época as classes não eram obesas. Agora vejo o mesmo e meu desgosto pelo que a 4e se tornou só aumenta.
Pesquisas provam:
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Offline VA

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Re:[4e] Salvação?
« Resposta #119 Online: Setembro 30, 2011, 05:21:53 pm »
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Aí eu volto naquele ponto, se é pra APENAS simular o ato de decapitar monstros, Videogames são bem melhores que DnD. O RPG tem um potencial muito maior que isso.

Me metendo aqui no meio: Civilization e Age of Empires representam muito melhor uma guerra do que RISK, War, Xadrez ou Go. Ainda assim, os últimos jogos não perderam o público porque são experiências diferentes.

A experiência de trucidar monstros na 4E é agradável. Vídeo-games simulam melhor? Claro, mas nem sempre eu quero simulação. Às vezes eu quero AdO's, interrupts ou fazer fichas com +2 Con +2 Sab.