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Autor Tópico: [3.x] Sopros  (Lida 2490 vezes)

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Offline Maceh [bot]

[3.x] Sopros
« Online: Dezembro 06, 2012, 04:28:29 am »
Noite.

Estava analisando, os dragões tem costumes de soprar enquanto voam.
Mas então, faz sentido considerarmos os sopros em linha como 'muralhas' imediatas?

Perceba que, enquanto o dragão voa sobre seus oponentes, um sopro em linha (em movimento) atingiria uma linha no chão. As regras nos dizem diferente, uma vez que não consideram o sopro no movimento, apenas o consideram como uma magia 'relâmpago' (ou similar) onde o efeito é uma linha, efetivamente afetando apenas um quadrado no chão.

O pensamento se estende para sopros em cones, mas estes ficariam mais complexos. Ao pensar dessa forma, um cone do céu para a terra afetaria um círculo no chão (ou uma elipse, de acordo com o ângulo). Entretanto, em movimento, esse sopro na verdade afeta uma área semelhante a um circulo esticado, no chão.

O que vocês acham? é viável pensar dessa forma? Algumas sugestões de mudanças no dano/CD dos sopros para que isso se aplique de forma menos destruidora (pensando na dificuldade aumentada ao combater um dragão ou similar criatura que voe com sopro)

Forte abraço

Offline Arcane

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Re:[3.x] Sopros
« Resposta #1 Online: Dezembro 06, 2012, 07:31:25 am »
Para mim essa resposta é conceitual.

Se você usa grids de combate, dificilmente essa muralha ocorreria, pois sendo o combate em turnos o dragão teoricamente "voa e depois sopra". Logo, quando ele iniciar o sopro, ele, teoricamente, estaria parado num ponto do espaço, mesmo que a simulação indique que ele estaria voando constantemente.

No teatro da mente fica mais fácil visualizar isso apenas por descrever a ação. Se você não mudar a área de efeito do sopro, também não precisa mudar as mecânicas. Se você diminuir a área de efeito, poderia aumentar a DC em 1 ou 2 para simular o "fogo concentrado". Se vc aumentar a área de efeito, o inverso e, de repente, diminuindo um pouco o dano.

Contudo, não aconselho mexer no dano para mais. Sopro de dragão é uma arma que, geralmente, consome muitos recursos de cura e pontos de vida dos personagens e pode ser frustrante receber uma baforada potencializada.
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Offline z é d u a r d o

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Re:[3.x] Sopros
« Resposta #2 Online: Dezembro 07, 2012, 03:10:32 pm »
Concordo com as suas ideias a respeito da forma do sopro em linha e do sopro em cone/elipse, especialmente se houver grid.

Não acho que, de uma maneira básica, o Dragão usaria seu sopro em movimento. Acho que ele voaria, pararia no ar (batendo as asas) e soltaria o sopro, para só então (num próximo turno, talvez) voltar ao movimento. Para fazer isso de continuar o movimento depois do ataque, talvez seja necessário o uso de um talento, que pode ter até uma versão para os monstros, mas desconheço.

No mais, fiquei pensando se não compensava criar um outro talento que modulasse o sopro, idêntico ao talento Sculpt Spell do Tome and Blood (p. 42, não sei a página ou o nome do Linhagens e Tomos). No mesmo sentido, penso também em permitir matemáticas simples: dobrar a área do sopro, mas diminuir o dano pela metade (já que dragões não usam sopro em slots de magia).

Offline Smaug

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Re:[3.x] Sopros
« Resposta #3 Online: Dezembro 07, 2012, 04:36:20 pm »
Opções para moldar o sopro e mesmo regras de como usá-lo em combate estão no Draconomicon. Use-as, seja feliz e deixe seus jogadores tristes. Nesse livro tem os Metabreath feats, coisas como causar dano extra 1 round depois, aumentar o alcance do sopro, maximizar o dano do sopro entre outras.
Quanto a usar sopro no ar, lembre-se que dragões tem uma manobrabilidade ruim, o que os força a uma movimentação minima no ar, ou eles começam a perder altitude. Outra coisa, apesar das ações serem realizadas turno a turno, e dentro desses turnos serem tratadas de modo separado. Tudo está acontecendo em fração de segundos dentro do combate. portanto um dragão voando e usando o sopro ou usando o sopro e voando, para efeitos de descrição, está usando o sopro enquanto voa. O sopro é instantaneo, usou, ele queima/congela/derrete e acaba, não teria um efeito muralha porque ele não fica ali por mais que alguns segundos (nem isso, talvez).
Se precisar disso crie um metabreath feat, Breath Wall, aumenta o tempo de recarga em +1 ou +2 e gera uma marulha por 1 turno...
This happens all the time. No matter how epic the battle, once begun, the thing sounds more or less like a bingo game: People shout out numbers and other people get excited about them.

Offline Lumine Miyavi

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Re:[3.x] Sopros
« Resposta #4 Online: Dezembro 07, 2012, 04:47:55 pm »
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Estava analisando, os dragões tem costumes de soprar enquanto voam.
Mas então, faz sentido considerarmos os sopros em linha como 'muralhas' imediatas?

Perceba que, enquanto o dragão voa sobre seus oponentes, um sopro em linha (em movimento) atingiria uma linha no chão. As regras nos dizem diferente, uma vez que não consideram o sopro no movimento, apenas o consideram como uma magia 'relâmpago' (ou similar) onde o efeito é uma linha, efetivamente afetando apenas um quadrado no chão.
Da mesma forma que uma magia não é uma muralha persistente, um sopro também é um efeito instantâneo; a criatura joga o efeito e em poucos segundos ele se dissipa no ar. É é aí que entram os Metabreath Feats, do Draconomicon.

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O pensamento se estende para sopros em cones, mas estes ficariam mais complexos. Ao pensar dessa forma, um cone do céu para a terra afetaria um círculo no chão (ou uma elipse, de acordo com o ângulo). Entretanto, em movimento, esse sopro na verdade afeta uma área semelhante a um circulo esticado, no chão.
Se você começar a pensar tridimensionalmente, cada quadrado de  1,5 metro / 10ft para cima é considerado um quadrado que o sopro precise viajar para atingir o chão. Ou seja, uma linha de 9 metros de comprimento, antes de atingir o chão vai passar por esses 9 metros (6 quadrados no grid) verticais antes de atingir o chão, o que inclui vértices de posicionamento no caso de cones.

Vou fazer um exemplo bobo de linha vs sopro com grid "horizontal" x "vertical" no final do post, para explicar melhor; em tempo: NÃO vale a pena colocar um "eixo a mais" no grid em troca desse tipo; abstraia, use metabreath e seja feliz.

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O que vocês acham? é viável pensar dessa forma? Algumas sugestões de mudanças no dano/CD dos sopros para que isso se aplique de forma menos destruidora (pensando na dificuldade aumentada ao combater um dragão ou similar criatura que voe com sopro)

RAW, para realizar o sopro no MEIO do movimento, o bicho tem que ter o talento, Flyby Attack. Senão, como o Arcane comentou, em termos de regras tem que ser mover / atacar ou vice-versa.

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FLYBY ATTACK [GENERAL]
Prerequisite: Fly speed.
Benefit: When flying, the creature can take a move action (including a dive) and another standard action at any point during the move. The creature cannot take a second move action during a round when it makes a flyby attack.
Normal: Without this feat, the creature takes a standard action either before or after its move.

Edit: Ninja'd pelo Smaug.

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Offline Deicide

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Re:[3.x] Sopros
« Resposta #5 Online: Dezembro 09, 2012, 06:50:20 pm »
Eu sempre imagino o sopro como sendo não um raio instantâneo, mas uma rajada persistente que dura alguns seguintes. É como um lança-chamas apontado numa direção fixa: os alvos são "cozinhados" pela baforada e estão expostos às chamas (ou veneno ou o que seja) por algum tempo. Por isso que o dragão tem de ficar "parado".

Se o dragão está em movimento e usa esse impulso para espalhar as chamas, isso significa que ele ganha uma área de ataque maior, mas cada alvo fica exposto ao jato contínuo por bem menos tempo. Em outras palavras, eu aumentaria a área e reduziria o dano de alguma maneira.

Num módulo próprio que joguei por algum tempo, eu defini que dragões tinham opção de como moldar sua baforada. Ao invés de ter algo fixo, como dragão X sopra em linha e dragão Y sopra em cone, um dragão poderia escolher uma linha (jato direcionado), cone (movendo a cabeça enquanto sopra) ou mesmo área circular centrada num ponto distante (sobrevoando os alvos, ou cuspindo um jato um pouco para o alto para que caia sobre uma área específica à frente). Cada forma tinha um comprimento/raio diferente.
« Última modificação: Dezembro 09, 2012, 06:53:03 pm por Deicide »

Offline Smaug

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Re:[3.x] Sopros
« Resposta #6 Online: Dezembro 09, 2012, 08:25:27 pm »
Eu, sinceramente, acho que isso só complica algo que já muito complicado. Calcular a áre ade um sopro, ainda mais se tratando de um sopro em cone, na 3.5 é chato mesmo com a ajuda de um grid. O sopro é uma arma estupidamente efetiva do jeito que ele é tratado e as regras do draconomicon deixam ele com um gostinho a mais. Começar a mexer no dano e na área pode ou deixar seu dragão uma maquina de matar pcs sempre tendo um sopro na manga não importa a formação que o grupo disponha na hora do combate ou deixar ele quase inofensivo.
Um dragão anda e assopra ou assopra e anda pelo mesmo motivo que um guerreiro anda e bate ou bate e anda e precisa de um feat para bater e andar bater. São regras para administrar os turnos durante o combate que se mudadas oferecem uma vantagem a quem pode mudar elas. Comece a fazer isso com seus dragões e logo vai ter mago querendo fazer o mesmo com magias e a dor de cabeça das magias da 3.5 vai virar uma enxaqueca.
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Offline Elven Paladin

Re:[3.x] Sopros
« Resposta #7 Online: Dezembro 09, 2012, 11:39:42 pm »
Na verdade, Sopro é uma das armas menos efetivas de um Dragão. É relativamente fácil de prever e se proteger de um sopro (Conhecimento Arcano está aí para isso) e eles geralmente são apenas efeitos de dano em área, o que é reconhecido como uma das piores formas de desperdiçar uma magia/poder mágico.

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Comece a fazer isso com seus dragões e logo vai ter mago querendo fazer o mesmo com magias e a dor de cabeça das magias da 3.5 vai virar uma enxaqueca.

Isso é facilmente resolvido com a boa e velha máxima que Dragões não são oponentes previsíveis (embora o Sopro seja) e eles não costumam a jogar pelas mesmas regras que outras criaturas. Pessoalmente, é a abordagem que uso para tais criaturas.

Offline Deicide

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Re:[3.x] Sopros
« Resposta #8 Online: Dezembro 09, 2012, 11:56:44 pm »
Mestres de Jogo podem criar seus próprios monstros, o que os impede de diversificar seus dragões? Basta acrescentar dicas e descrições para que os jogadores tenham chance de evitar os ataques.

Sinceramente, o que custa o mestre descrever que o dragão não desce, mas passa voando e soprando, ocupando área X, reduzindo dano à metade e permitindo um teste de resistência?

Offline Smaug

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Re:[3.x] Sopros
« Resposta #9 Online: Dezembro 10, 2012, 12:32:40 am »
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Isso é facilmente resolvido com a boa e velha máxima que Dragões não são oponentes previsíveis (embora o Sopro seja) e eles não costumam a jogar pelas mesmas regras que outras criaturas. Pessoalmente, é a abordagem que uso para tais criaturas.
Sou um pouco avesso a esse tipo de solução, primeiro por estar tentando consertar um problema que você mesmo criou, segundo porque acho injusto com os jogadores.

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Sinceramente, o que custa o mestre descrever que o dragão não desce, mas passa voando e soprando, ocupando área X, reduzindo dano à metade e permitindo um teste de resistência?
Flyby attack (poste do Lumine acima) faz exatamente isso, mas sem a perda de dano e aumento de área (que pode ser corrigido com um metabreath feat do draconomicon).
This happens all the time. No matter how epic the battle, once begun, the thing sounds more or less like a bingo game: People shout out numbers and other people get excited about them.

Offline Elven Paladin

Re:[3.x] Sopros
« Resposta #10 Online: Dezembro 10, 2012, 12:50:32 am »
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Sou um pouco avesso a esse tipo de solução, primeiro por estar tentando consertar um problema que você mesmo criou, segundo porque acho injusto com os jogadores.

Não há nada de injusto e nem chega a ser um problema - a começar que os personagens e os jogadores não conhecem todos os oponentes possíveis e DMs tem a liberdade de criar oponentes de diversos tipos. Ou existe algo de absurdo em fazer um Dragão com um milênio de existência operar de forma incomum ou inesperado?

"Injusto" seria mudar regras que os oponentes operam "on-the-fly" e modificando algo que era estabelecido anteriormente quanto ao mesmo oponente.
« Última modificação: Dezembro 10, 2012, 12:53:14 am por YHVH Tzevaot »
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