Desculpem a demora, tava sofrendo de preguicite aguda + ocupações, hahah.

Pra tentar diminuir o tamanho gigantesco e ir direto ao ponto:
Sampaio, sendo sincero, eu não sei se você discorda do que eu estou dizendo ou não entendeu o ponto. Tentarei ser mais claro.

Citação de: DracoDruida

Ou então pense no exemplo do "e daí?".
Informação: A gera apenas B.
Pessoa: E daí?
Informação: B gera apenas C.
Pessoa: E daí?
Informação: Tudo que C causa é a morte de criancinhas.
Pessoa: E daí?

E daí que a morte de criancinhas produz consequências indesejáveis a curto, médio e longo prazo, para você e para todos.

A pessoa ainda pode perguntar "e daí?"

Precisamente.

mas também poderia perguntar - e, aliás, seria até bem mais cabível do que na descrição da consequência da morte das criancinhas - se alguém dissesse "e a morte das criancinhas é errado" ou "ruim". Aham. E daí?

Não. Se alguém dissesse "A morte das criancinhas é ruim/errado", não é algo que ela responderia com "E daí?", pois não é uma informação objetivamente verdadeira.
Ela responderia "É mesmo? Como você sabe?".

(Você viu o exemplo do computador avalorativo acima, certo?)

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Deixa eu te fazer uma pergunta simples:
Como você sabe se algo é bom ou ruim?

Acho que o que vc quis dizer é "Como algo pode NÃO ser prescritivo e responder questões morais ao mesmo tempo?", certo? Do contrário sua primeira frase estaria entrando em contradição com a segunda.

Isso, perdão.

"Existem instituições seculares prescritivas: o Estado moderno. O que não existe são instituições seculares prescritivas de associação voluntária." - Nicolas Santos

Sr. Elfo? 

Pois bem, por que precisamos de mais? É sério, pra quê precisamos de um papai-moral para nos dizer o que devemos fazer diante de cada dilema? Não basta a descrição das causas, das consequências, uma agência prescritiva e que pune as ações indesejadas, para que vc possa tomar sua decisão, baseado nas consequências que deseja para si?

O que estou dizendo é que ninguém resolve, portanto, questões morais como vcs parecem acreditar que alguém resolva e exigem o mesmo da ciência. Só fazem prescrições baseados nas consequências que eles julgam mais desejáveis. A ciência faz uma descrição disso bem melhor, além de fazer uma descrição das causas (que também auxilia muito, como exemplifiquei nos posts anteriores), só não explicita o que vc deve fazer.

Eu não entendi por que você saiu do debate epistemológico e entrou no debate político. Eu nunca disse que "um grupo de pessoas que pratica ciência" deveria nos dizer o que é certo ou errado, aliás, eu não acho isso. Quando eu falei de ciência, falei sobre o conjunto de conhecimentos, não sobre os cientistas.

Ela apenas descreve a ação e a consequência, de maneira explícita ou implícita: você deve fazer X porque é a vontade de deus (ou seja, se não fizer, terá problemas com ele)

Sendo analiticamente chato, você está pulando uma parte importante aqui. Não é apenas "Você deve fazer X porque é a vontade de deus.", é "Você deve fazer X porque é a vontade de deus. A vontade de deus é boa. (valoração)". Uma pessoa não pode seguir a religião e dizer "ah, tudo bem, eu topo peitar deus, não me importo de ter problemas depois", pois no conjunto de valores da religião, "A vontade de deus é algo bom", portanto "A vontade de deus deve ser seguida".

Não acho que conhecimento seja uma posse, mas uma probabilidade de o indivíduo agir sobre o mundo de modos produtivos. Ou seja, tô com Peirce e Ernst Mach nessa.

Não conheço os autores, mas....Hein? Conhecimento é ação? Esse conceito é estranho, pois, para conhecer, precisa-se de uma outra finalidade, um outro objetivo?

A distinção, portanto, entre a realidade em si e o que apreendemos dela é inútil, porque, falando em termos práticos, tudo que a ciência tem como suporte são aparências – isto é, observações ou experiências a partir de nossos orgãos do sentido.

Dizendo que discorda de mim, você chegou a uma conclusão idêntica.

Porque a maioria das justificativas morais envolvem regras, como "não mataria alguém" ou "só mataria se fosse para salvar outras mais". Nesse caso, colocamos um sujeito diante de um dilema cujas consequências são as mesmas e queremos compreender o que motiva sua  escolha.

Não, ele também procura descrever o porquê.

E a pergunta continua. Você pode aprender tudo sobre as causas para as pessoas acharem determinada opção melhor do que outra. Isso pode te dar argumentos e informações para te ajudar a fazer a melhor escolha. Porém, se você não tiver qualquer valor prévio, esse conhecimento não te dará nenhum. Lei de Hume: é logicamente impossível derivar um "dever ser" de um "ser". Eu não estou negando a importância desse tipo de pesquisa, pelo contrário, eu considero interessantíssimo. Estou apenas questionando a possibilidade da ciência dar respostas morais (e por respostas morais, estamos falando de valores) por si mesma. (Ou seja, se fazem sentido frases do estilo "A ciência já descobriu que X é bom")

Não sei se estou conseguindo ser claro, então me perdoe se os próximos parágrafos forem repetitivos, mas lá vai: Chegou a ver o meu exemplo da medicina? Vou dar outro, que surgiu em um debate na faculdade. Imagine um super computador (uma enorme inteligência, que seja) com enorme conhecimento científico, descritivo. Imagine que nenhum tipo de juízo valor foi programado nesse computador. Ou seja, ele não considera nada como "bom" ou "ruim". Ele não considera a morte ruim nem a vida boa, assim como não considera a morte boa e a vida ruim. Ele simplesmente não tem qualquer juízo do tipo. Esse computador poderia nos dizer "É bom proibir o aborto" ou "É ruim proibir o aborto"? Não, tudo que ele poderia nos dizer é "Proibir o aborto gera as conseqüências X, Y e Z, enquanto permitir gera as conseqüências A, B e C.". Se nós, pessoas, acharmos X, Y e Z bom, proibiremos. Se, por outro lado, acharmos A, B e C melhores, permitiremos. Só que mesmo os valores mais básicos não podem ser dados pelo computador ou pela ciência "pura".

Ou então pense no exemplo do "e daí?".
Informação: A gera apenas B.
Pessoa: E daí?
Informação: B gera apenas C.
Pessoa: E daí?
Informação: Tudo que C causa é a morte de criancinhas.
Pessoa: E daí?

E aí temos um impasse. Se a pessoa não achar morte de criancinhas algo ruim, ela não achará A, B ou C ruins. O valor "morte de criancinhas é algo ruim" não é algo que a ciência pode dar. Nós podemos achar porque "sentimos" que é ruim, porque a religião diz que é ruim, porque temos uma idéia filosófica do que é o bem e nessa idéia esse é um exemplo de algo ruim... Mas não porque a ciência disse. No fim, o valor deriva de outras coisas, mas não da ciência pura. Obviamente esses valores podem se associar à ciência. Se você "sente" que a morte de criancinhas é ruim, as informações acima são úteis, pois você dirá também que C é ruim, daí que B é ruim e aí que A é ruim (valores que você não teria gerado se não tivesse as informações descritivas). Mas o valor original não "nasceu" da informação. Da mesma maneira, da ciência não pode "nascer" qualquer valor.

Eu não estou dizendo que a ciência resolve problemas morais, pois não é prescritiva. Mas, como também argumentei, é bastante ingenuidade crer que a descrição que ela faz não está incluída no "responder questões morais", pois é isso que ela também está fazendo. E por que precisamos de alguém para nos dizer o que devemos fazer? Não será esse modo de encarar a questão todo o problema? Por que é insuficiente descrever quais as consequências e motivações de cada ação e deixar que a pessoa arbitre (e arque com as consequências de suas ações)?

Questão já abordada acima. Se acha que abordei insuficientemente ou não peguei seu ponto, por favor me corrija e me explique melhor.

Não entendi. Como algo pode ser prescritivo e responder questões morais ao mesmo tempo? A resposta a questões morais necessariamente possui um valor por trás, portanto prescreve algo.

Parece que você compreende a ciência como um método específico como, por exemplo, o método hipotético-dedutivo. Isso não é verdade. “Ciência” é apenas “conhecimento” e é o nome que adotamos para uma visão que envolve compreender e interrogar-se sobre o mundo de maneira cética. Ou seja, sempre norteados pela pergunta “temos motivos para acreditar nisso?” e “qual a melhor forma de investigar a respeito daquilo?”. Não poderia haver perguntas mais amplas.

Apenas para confirmar que não estamos discutindo com conceitos distintos. Você concordaria comigo se eu complementasse sua definição com os elementos "busca pela descrição de como o mundo é, como funciona"? Você continuaria concordando se eu dissesse que os fundamentos para a ciência, ou seja, aquilo no que podemos seguramente nos apoiar para construir o conhecimento científico, são: a) a lógica (incluindo aqui a matemática, abstração pura) ; b) as informações adquiridas pelos cinco sentidos (ainda que algum sentido falhe em certa situação, é sempre através dos próprios sentidos que percebemos que ele falhou) ?

Essa é uma justificativa moral, não lógica, para a ação de arremessar ou não, puxar a alavanca ou não. Agora, se vc acredita que nossas justificativas lógicas envolvem também a moral, é um outro ponto.
De qualquer forma, embora tenha achado seu questionamento bastante pertinente, isso que você inclui na lógica (o cara da S1 estava "incluido na situação", o do S2 não) está dentro da análise que faço - e que os pesquisadores também fizeram - do fenômeno. Ou seja, por que sentem isso, por que pensam isso.

Foi precisamente o que eu disse, é uma justificativa moral. Mas perceba, essa justificativa é possível e válida apenas porque S1 =/= S2 (não estou valorando aqui, estou apenas descrevendo). Elas são muito parecidas e possuem resultados iguais, mas não são a mesma coisa, certo?. E o ponto de partida da sua argumentação foi "Por que valoramos como diferentes se elas são iguais?". Contudo, elas não são iguais, apenas semelhantes.

Mas é isso mesmo, e isso não é um problema. O que vc chama de critério consequencialista entra dentro da análise das respostas. Não acho que as situações sejam as mesmas, eu também me sinto diferente diante delas. Quem responde igual, poderia ter um critério moral consequencialista, o que responde que não, talvez não. É isso que estamos tentando analisar: por que a maioria das pessoas não adotam o que vc chama de critério consequencialista, mas se sentem diferentes nas situações em que a consequência é, em termos estritos, a mesma (que aqui chamei de serem logicamente as mesmas, para simplificar a questão). Sacou agora?

Eu entendi o ponto da pesquisa e agora entendi o seu "logicamente a mesma" (apesar de um uso incorreto mesmo), mas veja: Você concorda que S1 não é perfeitamente igual a S2 no sentido de "1+1=2", certo? (como juízo de fato, eu digo. isso não impede que uma pessoa valore S1 e S2 de formas iguais por ambas serem igualmente colocadas dentro de determinado critério, mas o juízo de tal pessoa seria um juízo de valor)

Mas agora repito o questionamento: Em que achar a razão pela qual a maioria das pessoas não adotam o critério consequencialista daria uma resposta para nossas questões morais? Ela dá uma resposta de caráter descritivo: "A maioria das pessoas não adota o critério devido a X", mas isso nada diz qual seria o melhor critério.

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Estou adorando os posts do Draco, mas....desde quando ele é um dos que fala "bonito"? Putz, esse menino me MATA de orgulho...

Hahah, thanks.   

Draco, no dilema dos trens, o que você diria de alguém que decide "f@da-se, eu estou seguro, deixo pra outro escolher"?

Não entendi a pergunta, na verdade. O que eu diria em que sentido? Moralmente? Que ela já está fazendo uma escolha ao não fazer nada (até porque não há tempo para outra pessoa escolher) e que eu não faria o que ela fez. 

fato cientificamente provado: houve fornicação

...Oh u.

O problema às vezes não é nem esse. A "resposta moral" que a ciência pode alcançar é tão simples que pode ser alcançada de outras formas. Querer fazer isso levanta uma outra questão moral ainda mais complicada, que é a de querer submeter tudo à validade dos critérios científicos como se, fazendo isso, tornássemos mais "objetivos" os nossos valores, como se, auferindo um fundamento científico pra eles pudéssemos exportá-los e incorporá-los às outras culturas de maneira "correta".

Sinceramente não entendi.
Como eu disse, a ciência não pode alcançar valores morais por si mesma. Então ela não tem a pretensão de tonrar qualquer valor mais "objetivo", no máximo dar informações que embasem corretamente nossos pressupostos para quando formos fazer juízos morais (que são totalmente externos à ciência).

Melhor estilo pra mim, de longe, é o node-based design, do Alexandrian. Só usei uma vez, em uma sessão de Rastro de Cthulhu. Foi sensacional, os jogadores iam, por vontade própria, para os lugares que eu tinha preparado, e falaram que se sentiram bem livres. Por outro lado, foi um RPG investigativo, não sei se seria tão eficiente para outros gêneros, mas acredito que sim.

Eu topo L4D2!

Cebola, o ponto questionável é:

celebrar a ausência de fé em entidades superiores

esse

Eu acharia super válido fazer um espaço cultural (com biblioteca, museu e teatro) com uma arquitetura de templo.

You mean a idéia deles só que com coisas culturais dentro?

Enfim, eu acho...bizarro. Mas, apesar de também achar que é contra-senso, sinceramente estou curioso pra ver no que dá (até porque eu acho construções religiosas bonitas/impressionantes/charmosas )