Gostaria de ouvir do Banned também sobre todo o quiprocó de ontem.

Mas engrosso o coro com o Publicano e gostaria de saber do Rain como foi a noite dele.

Thales, só uma pergunta, você não fez nada nesta noite?

@Publicano

Esqueci do Bardo, mas não via esse personagem como leader, e sim como striker.

Na verdade era um antigo personagem pensado pra gurps e que consegui "traduzir" pra 3X, mas na 4ed nunca vi a possibilidade real. É só uma das minhas frustrações com o sistema (Kasuya, não estou dizendo com isso que acho a 3X melhor ou pior, viu )

A 4ed tem algumas saídas, daria pra "consertar" muita coisa, principalmente com a ideia de themes e knacs. Mas acho que a dependência de habilidades e a inflação dos valores complica a coisa.

Jesus, dai-me forças...

Citar

1- Dá pra fazer o ranger virar "guerreiro do arco"? Dá, mas não é simples e o sistema não foi feito pra isso. Da mesma forma que ele não comporta com facilidade um Slayer inteligente (que eu já vi um em mesa, e ficou bom). Saber "desconstruir" o sistema pra adequar ao que você quer NÃO é mérito do sistema, mas sim seu.

Cara, não tem nada com desconstruir o sistema. Eu quero que meu ranger tenha um background de soldado do exército especialista em arco. Pronto, simples assim. Tu vai fazer um ranger da build de arco da mesma forma que tu faria sem esse background, tu vai escolhe a perícia exploração no lugar de natureza e vai pegar as outras perícias mais focadas no que o guerreiro tem. Pronto! O que tem de difícil nisso? Sério.

"eu quero fazer um cara que sempre viveu na cidade" =/= "é só colocar exploração". Ele não quer ser obrigado a ter exploração. Ranger não é só "um combatente leve". Ranger tem que escolher entre duas perícias: Nature ou Dungeoneering. Sendo assim, essas duas perícias fazem parte da essência da classe. Não só em matéria de fluffy, mas também na mecânica.

Só "colocar exploração" não é a referência de personagem que ele quer ser. Simples assim. É difícil entender isso?

Dá pra adaptar, sempre dá, mas a questão não é essa. A questão é que o sistema contempla o ranger como sendo um "watchful warriors who roam past the horizon to safeguard a region, a principle, or a way of life" e ele sempre presume que "with your knowledge of the natural world" blá blá blá.

É descrição, mas reflete na classe quando você é obrigado, pela regra, a escolher entre Nature ou Dungeoneering. Pode ser diferente? Claro que pode, mas daí já é house rule, e isso não tá em discussão aqui, mas sim o sistema como ele foi apresentado.

O que nos leva à:

Citar

Pra deixar o ranger de lado: posso fazer um "arqueiro arcano"?

O Seeker é o quê, se não uma classe pra cobrir o clássico esteriótipo do "arqueiro arcano"? E sério, vamos parar com "ah, mas blablabla natureza, blablabla primal não é arcano, blablabla". É só dizer que esse infeliz estudou magia e gosta de arco. A flecha não irrompe em chamas? Então que diferença faz in game se ela vem de uma suposta fonte primal ou uma suposta fonte arcana?

Não é só dizer que o infeliz estudou magia e gosta de arco, não. A lista de perícias está completamente errada. Sem contar que a inteligência do indivíduo vai ser baixa (pros padrões arcanos), o que invariavelmente vai deixar a perícia arcana (da qual ele não dispõe) uma titica.

Mesmo querendo fazer re-skin (é assim que fala??) teria que alterar mais do que o fluff da classe para que ela pudesse funcionar na mesa. E de novo, é você alterando o sistema, não o sistema estar preparado para mudanças, o que é um mundo de diferença.

Eu faria com Sorcer, fazendo algumas alterações, mas enfim...

Citar

2- Que filosofia do D&D??? De "aventuras em grupo"? Ela pode muito bem ser feita com ou sem nichos definidos.

A questão do grupo balanceado no sentido mais próximo ao clássico Guerreiro/Clérigo/Ladino/Mago. Todos se sobressaem em alguma coisa e nenhum é melhor do que o outro nessa coisa. Essa é a filosofia do D&D que ele vem tentando manter como sistema há muito, muito tempo. Antigamente, o sistema não correspondia com isso, pois era orientado ao personagem. Hoje isso é correspondido pelo crunch do jogo, que é orientado a grupos.

Mas os papéis inventados pela 4ed é uma das possíveis traduções que podem ser dadas ao clássico quadrilátero D&Dzístico. Você pode muito bem manter a divisão GCLM e ter nichos pulverizados e/ou papéis de combate repetidos. Uma coisa não exclui a outra.

Citar

Meu maior problema com ele é que ele ainda é muito atrelado às classes. Como o publicano bem colocou, deveria ter perícias independente de classe.

Concordo plenamente. Mas não só perícias, tudo que não é combate, deveria estar desatrelado à sua/seu classe/role.

Citar

Assim, você fica definido pela classe. No começo não me incomodava, mas foi dando no saco até o momento em que fui vendo que minhas opções (tanto raça, como perícia) eram definidas pela classe que ia jogar.

Nisso eu concordo. O jogador acaba por definir TUDO dele baseado na classe. Isso é um problema que tem que ser corrigido, principalmente no tocante às coisas fora do combate.

Realmente, não sei como concorda comigo aqui, mas ao mesmo tempo acha que dá pra, sem problema algum, fazer um "arqueiro arcano" através do seeker.

Essa incapacidade que o sistema tem de aceitar esse tipo de personagem (arqueiro arcano) é um sintoma direto do problema de tudo ser definido pela classe.

Sim, vc PODIA ser Guerreiro com Força 9, tanto quanto pode ser um guerreiro com Inteligência e Carisma altas em D&D 4e, foi "poder" o verbo que vc usou...

Na verdade eu só fiz um comentário solto, mas não deixei isso claro, my bad

bla bla bla...

Kasuya, 2 coisas:

1- Dá pra fazer o ranger virar "guerreiro do arco"? Dá, mas não é simples e o sistema não foi feito pra isso. Da mesma forma que ele não comporta com facilidade um Slayer inteligente (que eu já vi um em mesa, e ficou bom). Saber "desconstruir" o sistema pra adequar ao que você quer NÃO é mérito do sistema, mas sim seu. Pra deixar o ranger de lado: posso fazer um "arqueiro arcano"?

Da mesma forma, a sua ficha sempre dita os parâmetros de seu personagem. Ele não o limita, nem o define, mas você não pode fugir do que tem ali, ou pelo menos não deveria...

2- Que filosofia do D&D??? De "aventuras em grupo"? Ela pode muito bem ser feita com ou sem nichos definidos. O que não pode é uma classe/personagem/arquétipo/whatever muito melhor que todos os outros o tempo todo. O problema da 3ª ed era a invasão de nicho somada ao desequilíbrio. Bardo não era problema, mago sim.

Assim, é perfeitamente plausível manter o "aventuras em grupo" sem a proteção de nicho, desde que exista equilíbrio.

E não é por que uma coisa deu errado uma vez que ela tem que ser banida pra todo o sempre. Dá pra evitar erros passados e aproveitar o que deu certo.


====

A respeito do sistema "fora de combate".

Meu maior problema com ele é que ele ainda é muito atrelado às classes. Como o publicano bem colocou, deveria ter perícias independente de classe.

Mas só isso não é o problema, como as habilidades tendo que ser maximizadas você passa a só ser bom naquilo que você tem uma tendência natural. Assim, não importa o quanto você treine, nos primeiros níveis um swordmage com a perícia insight (que é de classe) fica pau a pau pra um druida que não tem a perícia. Olha que nem tô falando de nível alto, no 4º nível já tende a ser igual.

Assim, você fica definido pela classe. No começo não me incomodava, mas foi dando no saco até o momento em que fui vendo que minhas opções (tanto raça, como perícia) eram definidas pela classe que ia jogar. Nessas horas dá uma saudade de Gurps.

Citar

Ou seja, para a maioria dos jogadores da 4E, escolher uma classe se resume a escolher a forma como irá lutar. Depois não gostam que grognards chamem a 4e de video-game....

Iuri, cara, é exatamente isso: a classe deve estar lá só pra definir a sua mecânica de combate. O roleplay é todo seu. E tem gente aqui que ainda tá achando isso pouco, quer desvirtuar o papel fora do combate da própria classe, assim, você poderia ser um "guerreiro defender", mas com o papel de diplomata. E isso é excelente.

O roleplay não é TODO meu.

Eu sempre meio que defendi no automático a decisão da 4ed de focar apenas no combate, mas nos últimos tempos tenho cansado de jogar 4ed, e só depois de ler esse post o Kasuya percebi o porquê.

A ficha não dito SÓ o que você faz no combate. Coisas como diplomacia, insight, nature, ou mesmo atributos são parte essencial dela.

Faz uma coisa: faz um fighter inteligente, e carismático. Pode? Claro que pode, mas compara com uma das fórmulas prontas que você verá a diferença no poderio da classe. Sem contar que você vai colocar perícias pelo background que você vai perceber que em alguns níveis elas estarão completamente defasadas. Por que você não pode deixar de aumentar sua força e o atributo secundário que você escolher (des, con ou wis).

E falando em força, TODOS os fighters são guerreiros imensos de forte, não existe um defender marcial que seja ágil, resistente e inteligente. Todos tem que ser um Conan da vida.

A 4ed cristalizou demais a coisa. Acho louvável deixar claro que existem papéis em um combate, e que esses papéis devem ser preenchidos de alguma forma, mas a inflexibilidade das classes pra mim já deu no saco.

Citar

No design que eu estou bolando (para o e8, ainda não submetido aos outros membros do time de desenvolvimento para avaliação ) tem 5 classes apenas.
Qual o problema?

Nenhum... se for para um outro sistema. Acontece que D&D com 5 classes e pronto seria um Deus nos acuda. Primeiro porque isso seria a "very motherfucker holy cow murder" e teríamos uma avalanche de fãs revoltados, indignados e tudo o mais. Segundo porque, desse jeito, eles não vão poder vender livros do jogador 1, 2 e 3, etc etc etc... Um número grande de classes vende o jogo after all.

Isso é completamente infundado. Revoltado com o quê? Com o fato de ter menos classes agora? Depende de como seria apresentado. Se estivéssemos falando de abolir as classes como um todo, aí sim acredito que seria problemático, mas só diminuir? Vai depender de uma tonelada de coisa para afirmar que os fãs vão ser contra.

Citar

Questão apenas de matemática e escalonamento de desafios com os níveis.

Bingo. Agora você sabe porque isso é tão difícil. Pare pra pensar bem: já vamos ter a quinta edição e o D&D ainda tem falhas matemáticas. São anos e mais anos e a matemática do jogo nunca fica perfeita, fechada. Daí você quer que os caras simplesmente adicionem mais esse nível de complicação na matemática do jogo. Pense nisso.

Então, já que não dá pra fazer melhor, pra que tentar né? Deixa do jeito que tá que é mais fácil, afinal, alguém já conseguiu alguma coisa tentando consertar erros passados?

Pense nisso.

Citar

Apesar de ainda não concordar que a invasão será necessariamente ruim, vou manter em mente essa possibilidade. Nada que uns playtestes não conseguiam tirar a prova.

Isso me leva a uma questão: por que a invasão de nichos seria tão boa a final? Qual é a vantagem que essa filosofia trás para um jogo baseado em GRUPOS?

Um grupo PODE ter seus "papéis" pulverizados entre todos os jogadores. Não há nada de errado nisso, se você acha que tem, bom, pode não ser o certo pra você, mas isso não quer dizer que é o certo pra todo mundo.

Citar

Iuri, eu acho que tu levantou um ponto importante na desvantagem de ter foco demais em jogadores especializados em um único role: fica estupidamente mais trabalhoso (pra não dizer inviável) mestrar uma campanha sem cumprir um requisito mínimo de roles "obrigatórios". Isso já era um problema antes, com os curandeiros, mas a 4e exacerbou. Se a 5e mantiver essa linha, vai continuar difícil jogar com um número menor de membros no grupo.

Eltor, isso é mesmo um problema? Quer dizer, quantos jogadores sentem falta de poder jogar com mago E druida E psion num mesmo grupo, por exemplo? Sou só eu que encara acima de tudo power source + role? Eu não penso "ah, como o sistema me limita porque eu tenho que ter classes de roles específicos" eu penso "o sistema me permite fazer qualquer combinação de power sources para compor meus 4 roles, com exceção da marcial, que não tem controller".

Acho que tu não entendeu o Eltor. Pra jogar na 4ed você precisa cumprir os nichos. Independe da source. Dá pra jogar só com striker no gurpo? Claro que dá, mas a 4ed não foi feita pra funcionar desta forma.

De vez em quando é chato fazer grupo. Antigamente se perguntava: "quem vai curar na bagaça" e "quem vai ser o mago". Hoje é: "a gente precisa de um defender", "quem vai ser o leader", "não, striker já tem dois. Escolhe outra coisa...não defender também não, que o meu já tá pronto. O que você pode ser? Leader...mas ei, pode ser de qualquer fonte. Como assim você vai fazer um defender também? Tá, beleza. A gente dá um jeito, só espero que o DM leve em conta que a nossa capacidade de cura tá baixa, se não a gente tá f..."

@publicano.

Entendo o que você tá falando do ranger, mas tenho que concordar com o Mark Wolverine.

O ranger padrão tem que ter ou dungeoneering ou nature. Além, a maior parte de perícias seria voltada para essa exploração, e isso não é bem o que ele descreveu, ou procura. Dá pra torcer a coisa pra chegar a um "guerreiro que usa arco" que ele quer, mas convenhamos que o sistema não comporta isso facilmente. Vai precisar de alguma abstração e isso - para algumas pessoas - é ruim.

Por isso seria mais simples se realmente a classe não estivesse atrelada ao role.

Sou mais um que não conhece o tema.

Só tinha visto o filme há milênios atrás e joguei a máfia passada pra morrer envenenado na segunda noite, após ter sido silenciado.

Com relação à máfia em si: devemos ter bastante poderes, mas todos tendo que ser gerenciados. E duvido que tenhamos poderes repetidos pra todo mundo.

Acredito que devemos ter um setup parecido com o primeiro, com uma máfia e outro anticidade.

@Publicano

Prováveis anticidade: a líder das Bene Gesserit, o enviado da Guilda Espacial em seu tanquinho, o Face Dancer Tleilaxu (esse se estiver aqui tem algum poder de mudança de forma, mecânica, vai saber), o anãozinho que ativa a lavagem cerebral do Duncan Idaho, o pessoal corrupto do Qizirate que quer derrubar o Muad'dib.

Esses anticidades seriam do mesmo "grupo"? Ou eles teriam objetivos diferentes? Perguntando claro, estariam em duas máfias, ou uma máfia e um culto, ou seria uma máfia e um outro poderia ser SK, ou é tudo a mesma coisa?

bleargh

É por isso que eu odeio analogias: é como um urso mesopotâmico vendo a nebulosa pela primeira vez.

Mas falando sério: o povo tem que alinhar um pouco mais o que se fala aqui.

AD&D é melhor em quê? Dentro de que parâmetros?

Pelo que eu entendi o Elfo veio apontar que não dá simplesmente pra descascar o AD&D sem levar em conta o contexto histórico da bagaça. E entendo que o Lumine esteja criticando principalmente o "apoio à intepretação que só AD&D tinha" - o que não confronta em momento algum a colocação do Elfo.

Então, acho que antes de continuar de uma forma possível para debate, tem que ver o que se está discutindo.