Não vejo sentido em remover ou incluir esse ou aquele item mágico. Isso é totalmente dependente do cenário, não gosta dos itens bizarros ou menos sérios só não usar.

O problema está em criar o sistema com a matemática dele levando em consideração que os personagens terão itens X ou Y. Uma vez que esse problema seja resolvido, que ponham os itens que quiserem. Achei até legal a sua ideia de separar itens também por sugestão de jogo e tal, mas eu acho que a grande bronca com o sistema é: eu não deveria ser obrigado a ter itens mágicos se eu não quisesse nem tampouco deveria ficar tão fodão se os tivesse muitos.

Quanto à discussão da métrica, bom, tenho que dar o braço a torcer. Se o sistema ainda é majoritariamente vendido nos EUA, não vai ser diferente até os EUA adotarem finalmente o SI.

Mas ainda permanece o problema de dois personagens da mesma classe e seguindo a mesma build serem praticamente idênticos, sem nenhuma diferença relevante.

Mas cara, a build é customização do seu personagem. Por isso o termo "build", a construção do seu personagem é que determina o nível de customização dele. Se ambos escolhem as mesmas opções a única diferença possível será na interpretação que cada jogador dará ao seu personagem. O sistema foi criado pra ser assim.

Mas essas diferenças entre as classes só transparecem no combate; Fora dela elas estão mal representadas. Afora os rituais, quais as diferenças notáveis fora de combate? O que eu perceberia de diferente escolhendo bárbaro ao invés de vingador quando a tela de fight passou?

Eu tenho que concordar que a diferenciação fora do combate é precária sim. Mas não é pior que na 3e como você diz. Eu ainda encaro o bárbaro em detrimento do, sei lá, ranger fora do combate da mesma forma que eu fazia na 3e. D&D nunca caracteriza fortemente na sua ficha algo que vá te diferenciar nesse sentido.

Sejamos francos: o que tem de coisa no D&D fora do combate? Perícias, Raça, Talentos e "rituais". A primeira e a última são as que, de fato estão atreladas à classe. Então o que mudaria de classe pra classe em ambas as edições fora do combate seria as perícias de classe que você escolheu e se você é um spellcaster. As perícias do ladino dizem que ele pode desarmar armadilhas, escalar com habilidade, roubar, abrir fechadura dentre coisas do esteriótipo clássico, enquanto o bárbaro, conhece a natureza, viaja longas distâncias, sobrevive às mais terríveis condições do ambiente e sabe caçar em áreas selvagens, enquanto clérigos podem restaurar o braço amputado de uma pessoa e magos podem olhar através de uma bola de cristal o que está havendo no castelo pela outra bola de cristal linkada a essa. Isso está presente em ambas as edições. Eu sinceramente não consigo ver a diferença que não pela simplicidade presente na 4e. A simplicidade descaracteriza tanto assim o jogo fora do combate? Eu não acho.

Acredito que quando eles falem de estilo retrô, seja sobre tornar o sistema prático à adaptação de elementos de outras edições. Faz sentido, com relação à pretensão de modularidade que anunciaram.

Assim espero. Vamos ver como vai ficar. Claro que, tipo, eu ainda tou meio cético.

Penso em algo como o nWoD, em que existe um módulo básico, e cada ambientação acrescenta regras diferentes. Só que no caso da 5e, séria como um módulo AD&D, com regras mais retrô, outro como a 4e, talvez um tipo Pathfinder.

Não acho que chegaria a esse ponto. Não é como se eles fossem criar regras opcionais de substituir poderes pelas magias vanceanas, por exemplo. Me parece tosco de mais pra fazer sentido...

Eu gosto bastante da 4e, que acabou sacrificando a diversidade em favor do equilibrio no combate, e não acho que deva ocorrer o retorno de sistemáticas e regras antigas.

Sério que a diversidade foi sacrificada? Eu até gostaria de perguntar como que estão rolando as mesas de 4e de vocês, porque a impressão que meu grupo tem é de uma plena diversidade, inclusive entre dois personagens de uma mesma classe. A única coisa que é igual é a tabela de níveis: todo mundo ganha o mesmo tipo de coisa nos mesmos níveis. Mas cada classe se porta dentro do jogo de uma forma razoavelmente única, muito ao contrário da 3e, onde temos inclusive classes que são quase a cópia uma da outra (geralmente a cópia é mais "inútil"), como feiticeiro de mago e ranger (3.0) de guerreiro, que era um guerreiro sem talento e com um punhado de poder inútil. Pior ainda se forem dois personagens de mesmo nível de uma mesma classe. Dificilmente serão muito mais diferentes que uma certa seleção de talentos. Na 4e há uma diferença, frequentemente clara, como os estilos de luta de guerreiro (espada e escudo, arma de duas mãos, duas armas, arma pesada + armadura leve, arma leve e uma mão livre para manobras e socos) que mudam muito a forma como o guerreiro se comporta em combate.

Então eu discordo completamente desse tal "sacrifício da diversidade em prol do equilíbrio". Criar regras únicas para progressão de níveis e formato dos poderes para todas as classes não tornam as classes pouco diversificadas, só torna o sistema mais simples. Como diz um dos primeiros textos do livro: poucas regras, muitas exceções.

de modo que habilidades fora de combate acabam caindo em dois extremos ou são versáteis a um ponto que beira o divino ou são uma porcaria.

Tem sido assim nas edições de D&D, mas eu concordo em partes. Ainda acho que tem como melhorar esse "nicho". Não me convence simplesmente supor que "porque não deu diferente antes" tudo ou é versátil de mais ou é tão específico que é inútil.

Mas podiam ter mais efeitos sutis fora de combate, não concorda?

Concordo com certeza. Veja bem, a 4e ainda tem coisas a melhorar e tal, por isso que eu encaro com bons olhos uma 5e. Quem sabe agora, com uma melhoria da 4e no geral e a possibilidade de se preocupar com outras coisas que não seja o equilíbrio (que é algo near perfect na 4e), a gente não tenha de fato uma edição praticamente definitiva, na qual você não enxergue nenhum problema forte o suficiente para deixar de jogar completamente o jogo (lembrando que eu não entrei na 4e porque lol, eu adorei o que li inicialmente do PHB1 lançado, foi justamente por não suportar mais olhar pra droga do livro da 3e, que dirá jogar, sou muito grato a mim mesmo por não ter investido praticamente nada na 3e - e eu quase fiz isso).

Como eu disse antes, a única coisa que realmente me incomoda na 5e foi a presença da palavra "retrô" no comentário do playtest. Porque, tipo, não consigo lembrar de muitos fatores realmente bons de edições passadas que realmente mereça essa "olhada pra trás" (por favor me mostrem um contra-exemplo disso pr'eu ficar mais calmo).

E não cola pra mim essa de "resgatar o feeling básico do 'D&D de verdade' and shit". Desde que eu comecei a jogar RPG de fantasia medieval (não necessariamente D&D) as mesas não mudaram em nada nos feelings. Talvez tenhamos adotados temas mais maduros que "salve a princesa" (que nem é um mal tema em si), mas o RPG de fantasia medieval continua basicamente a mesma coisa. A diferença são as regras que estão melhores e os combates ficaram muito mais interessantes/empolgantes.

Eu concordo completamente. Os sistemas antigos eram feitos sem ter muitas bases no passado com as quais se basear para não errar feio. Hoje, temos várias tentativas felizes e vários fiascos, ao ponto de você ter uma noção sobre qual passo dado no sistema é furada ou não. E isso já é de grande ajuda para os sistemas de hoje.

Na verdade, não. Como eu disse, as mesas que eu jogo são compostas por jogadores bem diferenciados e tal. Então não tem como viver 100% de "masmorras e dragões". Na verdade, quase nenhum gosta do fator "exploração", ou seja bye masmorra. Nem essa fórmula de x encontros e distribuição de xp e tesouros rola nas mesas que eu jogo. No nosso caso, dificilmente acontece mais do que um combate por sessão, ou seja, no mínimo, a gente passa mais tempo lidando com o que acontece FORA do combate que no combate propriamente dito. E essas fórmulas de xp/tesouros/x encontros a gente acabou por considerar isso uma mera matemática chata do sistema. Os personagens passam de nível quando o mestre acha que passou de nível e tesouros, bom, a gente não se importa com isso (quase sempre jogamos em níveis baixos, 1-5, em que itens mágicos são praticamente irrelevantes), apenas pegamos 1-4 itens e pronto (varia com o nível, claro).

Você está pensando só em habilidades que estão escritas na tabelinha de classe da 3e? Porque entre skillmonkeys, conjuradores primários e híbridos (75% das classes básicas), as possibilidades de ferramentas interessantes pra usar fora de combate (perícias, magias e itens mágicos) eram bem mais amplas na 3e.

Macnol, cara, eu tou comparando Utilitários com os poderes da tabelinha da mesma forma que eu tou comparando perícias com perícias e rituais com magias não-combativas. Mas tanto faz. Tipo, na 4e, o conceito de "habilidade não-combativa" é dividido entre essas 3 coisas. Você não pode dizer que na 3e tinha muito mais suporte fora de combate porque Utilitários não fazem tudo que perícias, magias e itens mágicos fazem. Simplesmente porque é só um aspecto da coisa toda.

Agora pegue o conjunto perícia - rituais - utilitários e compare com o grupo perícias - magias não combativas - habilidades da tabela de classe. Eu quero que você olhe nos meus olhos (ui xD) e diga que não é basicamente a mesma coisa. E sem essa de "ah, mas os itens mágicos poderiam fazer isso e aquilo que na 4e não se pode fazer" porque isso era um defeito da 3e mais do que uma qualidade: como os itens mágicos faziam muito, era "razoável" as classes não fazerem tanto já que o sistema leva em consideração de que eles vão ter tais itens.

Todas as classes tinham sempre o mesmo númerode poderes disponíveis por dia a cada nível? Nope. Deviam ter? Não creio.

Eu creio. Não acho nada divertido não ganhar nada nesse nível enquanto meu colega ganhou um poder adicional para fazer seu papel melhor e o conjurador, mais uma forma de fazer o que eu faço ainda melhor.

Essa obsessão em homogeneizar tudo sacrificou a liberdade do jogador pegar uma classe que não era tão forte em combate mas trazia mais utilidade fora dele, e eu sinto falta disso. Os jogadores não são todos iguais entre si, as classes também não precisam ser..

Taí um fator que eu acho engraçado. Quando eu li o livro, eu também pensava assim. Achei as classes super homogêneas. Hoje eu vejo o quão são diferentes entre si, aliás, o quanto as builds são diferentes entre si. Uma vez eu joguei de guerreiro em uma mesa e meu irmão de outro guerreiro e eramos duas classes completamente diferente se você só olhasse o combate e não olhasse de antemão o que tinha escrito no quesito "classe" na nossa ficha. Tudo que a gente fez foi escolher duas builds diferentes nem investimos tempo/trabalho pra tornar o personagem mais "único" e "especial", era só uma aventura de 2 ou 3 sessões.

Em resumo: eu posso te mostrar N situações em que as classes se diferenciam entre si. É claro que elas sempre ganham as mesmas quantidades de poderes nos mesmos níveis e as classes de mesmos papéis tendem a querer fazer basicamente a mesma coisa (sobretudo em se tratando de strikers), mas, na hora do jogo em si, você vê que eles fazem as cosias de forma diferentes, muitos, gritantemente diferentes.

você está dizendo que na sua mesa ninguém usava nada fora de combate

Estou dizendo que a frequência é basicamente a mesma, ou seja, pouco. Talvez porque a gente sempre jogou nos níveis mais baixos, talvez porque era simplesmente chato tentar prever quais situações vão corresponder a certas magias. O fato é: o grupo que eu jogo é muito variado. Alguns nem gostam de combate em si outros só tão lá pelo combate. Mesmo assim, sempre houve essa "negligência" quanto às magias não-combativas.

Agora perceba que eu não estou falando de magias que sobrepõem o papel das outras classes fora do combate porque aí você estaria transformando um defeito da 3e numa "virtude".

e ainda por cima chama essas magias de “interpretativas”

Você conhece bem a questão de "roleplay" sempre posto como o extremo oposto do "combate". Isso é só um jargão para "não-combativo".

“Atacar com Inteligência” é algo que nasceu na 3e, só foi padronizado nas classes básicas da 4e. Mérito onde é devido.

Você sabe que boa parte da 4e já tinha na 3e, foi só repaginado e compilado tudo numa coisa só. Eu não estava insinuando isso como exclusividade da 4e, mas acho que contrabalanceia por ser agora o default ( nem te custar talento ou coisa do tipo para isso).

A 3e pelo menos tentava fazer alguma associação entre os dados na ficha e o que significavam pro personagem e pro cenário; a 4e não está nem aí. Só interessa o que acontece na telinha de batalha.

Espera. Você tá me dizendo que a 3e, nesse aspecto dos atributos, era melhor porque tentava fazer isso? Tipo "Sabedoria 16-17 é igual à Sabedoria de um Devorador*"? WTF, Eltor? Aliás, vamos para o ponto de vista do jogador que está lendo pela primeira vez D&D: "que diabos é um Devorador"??? Me desculpe mas, para mim, o investimento em definir que raios são os atributos em ambas as edições são igualmente ruins.



* (extraído da tabela do livro 3.0 que eu abri agora)

oderes utilitários específicos pra situações não combativas são poucos e de uso bem limitado

Tal qual na 3e. E você poderia estar numa classe que NEM SEQUER teria direito a ter habilidades assim. Outras classes só poderiam usar uma vez por dia ou mesmo por semana. E, no final, poucas tinham algo realmente de significativo e de funcional (pelo menos falando do básico). Fazendo o balanço, é... eu fico com os utilitários...

rituais mais ainda - tanto que o consenso que eu vejo entre o pessoal que joga 4e é que ninguém usa as merdas dos rituais.

Você tem que ter em mente que as magias foram bem nerfadas no sentido de que não adianta nada fazer um sistema equilibradíssimo para um mago ou clérigo safado pegar sua coleção de rituais e começar a fazer o que todo mundo faz fora do combate (que aliás, sempre foi uma de suas reclamações quanto à 3e). A exigência aqui seriam de que deveríamos ter magias "interpretativas" no jogo, mas que não sobrepujasse a utilidade dos outros personagens em jogo. Ou seja, teriam que ser rituais muito específicos o que, para quem é acostumado com 3e, soa como inútil.

E ainda assim, da minha experiência, na 3e as coisas não eram muito diferente. Basicamente, os jogadores preparavam magias combativas, as "interpretativas" só eram usadas em casos MUITO específicos, da mesma forma que eu vejo acontecer nas mesas de 4e com os rituais.

Perícias foram bem lobotomizadas na 4e, sendo algo quase automático de acordo com a sua classe

Cara, sem meias palavras. Tirando as regras de sinergia e esquecendo por um momento as quantidades de perícias, o sistema de perícia é basicamente a mesma coisa. Você só substitui os pontos de graduação por um check de treinado/não treinado. E não é como se os jogadores fossem distribuir pontos do tipo "bom, 1 grad eu boto na perícia A, 2, vão pra B, 2,5 na C, bla bla bla....". Na prática todo mundo contava quantas perícias dava pra comprar com tudo em graduação máxima (salvo casos de builds específicas). Ou seja, pra mim é melhor na 4e porque é mais simples. Merda por merda, eu escolho o método KISS.

Os desafios de perícia foram um fiasco tão grande que nem mesmo os autores da WotC sabem usar eles direito ainda...

Faz mais feio que na 3e? Não. Afinal, tudo que a 3e tinha era o teste seco de perícia. Eu estava cerceando o comparativo no sentido de "o que a 3e faz fora do combate que a 4e não faz", a minha conclusão fica no sentido de que são basicamente a mesma coisa, sendo o desafio de perícia só um adicional.

por fim, a inflação automática de atributos tirou todo o sentido deles como descritores do personagem no mundo, piorando ao extremo algo que já era ruim na 3e.

Eu concordo em partes. A única diferença da 4e pra 3e, a meu ver, é que, na 3e, a inflação dos atributos era por via de itens mágicos (e nem por isso menos "obrigatória", diga-se de passagem, a não ser, claro se for pra comparar com o +1 em tudo a cada tier de jogo - no fim, só te interessam os itens que aumentam os atributos de classe). O ponto em que eu discordo, mas acho que isso é mais gosto pessoal que qualquer coisa, é que achei muito interessante o lance de "atacar com carisma"(por exemplo). Nesse ponto, eu achei que a 4e foi mais eficiente, pois não era mais restitiva e nem por isso descaracterizava os atributos como descritores dos personagens. O problema, como você disse, é "só" a inflação que também tinha na 3e, mas não sinto como se tivesse piorado, esse contra-peso da "liberdade interpretativa" do ato de pegar uma espada e atacar com, sei lá, Inteligência faz com que eu sinta um nível de igualdade nesse sentido.