Gerenciamento de Poderes costumam a ser a maior dificuldade, Kasuya - e em menor escala, de ações (Ranger brincam bastante com Minor e Reactions).

Quando estamos falando de iniciante, estamos falando de primeiro nível, certo? (Até porque, o Guerreiro 3e é considerado uma Entry Class, mas vá botar um iniciante para fazer um guerreiro de nível 10 pra você ver uma coisa).

Dito isso. Pegue o livro básico. O único poder de um ranger de primeiro nível que não usa uma ação padrão é um de encontro que usa reação imediata chamado Fox's Cunning. E toda a administração de poderes no primeiro nível é ter: 2 at-will, 2 por encontro (contando com o racial) e um diário. Qual é a complicação disso?

O cara vai ter dois poderes pra usar sempre, um poder que ajuda de alguma forma o personagem (elven acurancy?) e um de dano melhorzinho todo combate e um mega especial pra usar quando a coisa ficar feia (ou antes de ir dormir). Sim, isso é uma entry class.

Você está realmente sugerindo que um Bárbaro funciona direito só escolhendo os poderes de maior dano (vulgo, os que tornam ele ainda mais vulnerável, numa classe que tem um certo potencial para ser Canhão de Vidro) e esquecendo Rampage (Ataques extras - vulgo, o maior multiplicador de dano de Strikers) e Feral Might (que pode incluir Swift Charge - vulgo, mais ataques)?

Não. Estou dizendo que o Bárbaro não precisa levar em consideração isso. Não é como, por exemplo, a maldição do Bruxo que ele tem que ficar lembrando. A coisa é bem simples e automática: deu critico? Ataque de novo. Acertou um golpe? PV Temporário. Matou o inimigo? CHARGE! Quite Simple. Não é nada que ele precise estar "calculando", "prospectando" ou "lembrando". É algo que ou acontece quase todo turno (como ganhar PV temporário), ou sempre em um momento empolgante (como critico ou matar alguém). O jogador sequer precisa pensar muito sobre estratégia, movimento tático and shit.

Ele até tem uma armadilha que muitos jogadores não notam: Jogar com Con ou Car-Secundário é horrendo, ele é um atributo na melhor das hipóteses terciário - Bárbaro usa Dex-Secundária se que sair vivo (Ranger de Corpo a Corpo também).

Sim, quase sempre os bárbaros saem sangrando do combate (e geralmente, se alguém cai no combate, normalmente ele é um dos primeiros, embora eu já tenha narrado um combate em que ele foi praticamente o único que se manteve de pé - e foi ele que deu o golpe final do combate). Mas e daí? Essa "armadilha" não torna ele mais difícil de jogar. Tudo que ele precisa é que o grupo dê uma atenção especial pra ele (especialmente se ele puder dar bônus de defesas ou dissuadir a atenção que ele atrai pra si).

E só pra constar: o que o Nib disse sobre o Slayer quanto ao peso do jargão, se for pesado do jeito que deu a entender, é muito mais simples coordenar 5 cartõezinhos de poder e saber o que é uma ação menor do que decorar jargão do D&D para o iniciante. Você tem que ter em mente que o iniciante não é um tipo de demente que quer ficar no combate fazer só uma mesma ação ad infinitum. Ele só não manja das regras avançadas e é aí que o striker aparece como um bom Entry Role, pois, em sua forma mais simplista, o negócio dele é andar e fazer dano, não tem muito o que pensar. Ele vai usar formas diferentes e variações na sua estratégia (e é isso que faz as classes únicas e divertidas), mas funciona muito bem pro iniciante.

Aqui algo interessante. Acho que vao acabar com a mecanica de adicionar Int, Con, Car e etc no ataque e dano, o que obviamente torna o equilibrio mais dificil, mas permite que os atributos realmente tenham algum impacto maior na imagem do personagem.

Isso pra mim é uma merda e improvável. Na 3e, de certa forma, os personagens conjuradores JÁ atacavam com Sab, Int ou Car. Além disso, a gente tinha talentos que permitia a negada usar Des no ataque básico. Talvez as classes mundanas vão usar apenas força (corpo a corpo) ou destreza (à distância), mas acho que isso não mataria o sistema de vez.

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I want to bring back the Great Wheel of cosmology.

Achei interessante mencionar, mesmo que isso nao influencie o jogo em praticamente nada.

Não gostei. Acho ridícula essa grande roda. ¬¬
Sorte minha que isso é completamente independente da minha mesa de jogo. =)

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We're interested in magic classes that handle their abilities or magic differently than the Vancian style wizard.

Soh confirmando o que eu comentei ontem sobre o medo do pessoal em relaçao a magia vanciana.

É, só que aí dá a entender que o mago vai manter o sistema vanceano e o resto não. Pior, se outros conjuradores adquiriram uma terceira regra própria, a coisa vai ficar ainda mais confusa (e tendenciosamente desequilibrada). Isso não melhora muito minhas expectativas....

Isso foi dito pelo Monte, o que indica que ele nao eh tao cabeça fechada em relaçao a 4E, e poderemos de fato esperar que eles utilizem outras coisas que deram certa na ultima ediçao.

Eles não tem como fugir da 4e, cara... nem que o Monte Cook esperniasse chorando pela mamãe. A 4e é o sistema que mais tem ideias boas e bem sucedidas das edições. Ela simplesmente não pode ser ignorada, mesmo pelos oldschoolers.

In every edition of the game, the DM has had the ability to play out the the combat in a theater of the mind style, or pull out a grid and miniatures to be more more precise. Nothings changed with that - a DM will still be able to do that. But if you want to make things more tactical, then the DM would choose to apply the tactical rules module.

Que mentira deslavada. Quero ver como se consegue jogar 4e ou mesmo 3e sem tabuleiro.

que aparentemente foi uma das falhas da 4e - não ter "Entry Classes".

Como assim? E o Ranger, que é, de longe, a classe mais fácil de jogar do jogo? Aliás, o role striker como um todo é um Entry Role, pois não tem coisa mais fácil que ir em cima e meter dano (Exceção: Avenger).

Tambem nao gostei muito da ideia de retrocesso no equilíbrio entre classes. Mas acho que o pessoal esta exagerando na reação, porque nada do que foi falado ate agora deu a entender que haverá invasão de nichos por parte dos conjuradores (nem ao menos tivemos ideia de como serão os nichos nesta edição, se baseados em papeis de combate ou alguma pseudo-classificação como era na 3.x).

Cara, é de se esperar que eles criem nichos específicos, vide o fato de papéis de combate serem só uma oficialização do basicão Guerreiro/Clérigo/Ladrão/Mago, além de servir de guia para as outras classes e evitar os monges e bardos que queriam fazer tudo e não faziam nada direito. O negócio é que não é divertido você ser ruim o tempo todo e brilhar em alguns momentos, como é justamente a temática do mago oldschool (não estou discutindo se funcionou ou não, muita gente diz que funciona nos níveis baixos e eu sou um dos defensores do fato de que  nem nos níveis baixos funciona, vide magia sleep, por exemplo que bota um grupo de monstros nível 1 pra dormir e o mago sozinho poderia sair na maior distribuindo ataques de misericórdia, eu sempre andava com uma lança nos níveis baixo por causa disso xD).

Eu tiro da 4e também. Uma vez eu fiz um clérigo devoto 100% voltado para buff e cura (primeira vez que eu joguei de líder na vida). Cara, o máximo de dano que eu conseguia fazer num combate era 1d8+4. Era, tipo, bem eficiente. Pessoal tava com no mínimo +2 pra atacar todo turno, se curava muito, entravam sempre com o poder diário sem medo de ser feliz, essas coisas, mas o combate se tornou simplesmente boring pra mim, porque eu não fazia nada além de dar bônus. Se eu precisasse causar dano, eu não fazia. Claro que isso não é culpa do sistema, foi culpa minha, que exagerei em buff/cura pensando no grupo e esqueci da minha própria diversão. xD

Mas enfim, a conclusão é que, desenvolver um sistema que o personagem vai ser ruim durante boa parte do jogo e ser MUITO MELHOR em poucos momentos é simplesmente ruim.

Assim, eu tou contando com uma lógica advinda da 4e: o trauma do desequilíbrio. Não acredito que eles vão abraçar essa história de retrocesso de qualquer jeito.

Mas pra mim está claro que os conjuradores vão voltar a ter regras específicas. Isso é uma tendência natural pra quem quer pegar old schooler. Vejam bem: quando foi que mago obedeceu regras iguais ao guerreiro ever? Apenas na 4e (com certas ressalvas porque ele prepara magias, tem outro papel, etc... mas a regra geral é simplesmente a mesma, a diferença estava em como funcionavam os poderes e as features de cada classe).

Como 4e não tem nada com old schoolers, é simplesmente muito provável que os magos tenham suas próprias regras.... Isso me incomoda muito, de mais. E tipo, as "vantagens" do sistema continuam aquelas promessas genéricas aleatórias... não dá pra levar nada a sério. Vamos ver como vai ficar....

Quanto a essa modularidade vir em forma de nível de complexidade em forma de conceitos abstratos (como os conceitos de programação em alto nível vs baixo nível, para quem conhece programação) me parece interessante, inclusive para quem já gostava de definir passo a passo os pormenores do personagem, mas que, especificamente num determinado dia, está com preguiça de pensar de mais e escolher de mais o personagem e prefere pegar algo praticamente pronto (no que é feito como referência ao D&D0, nos textos apresentados).

Ou seja, tou gostando disso. Mas é aquela história. Na teoria é uma coisa, mas na prática, não necessariamente... Só nos resta aguardar.

Retroceder ao vanciano? Eles nunca abandonaram o vanciano.

Eu acho que o sistema vanciano tem muito aquele quê de "prepare suas magias" somado a "você tem tantas utilizações diárias por nível e bla bla bla".

Hoje em dia, a única coisa que temos (e quando temos, vide essencials) são um punhado de poderes específicos que só podem ser usados 1 vez por dia (exceção são os magos que ainda preparam magias). Me soa muito mais como aqueles poderes de tabela da 3e que tem utilizações limitadas que todo um sistema vanceano de magias que o mago usava.

De tal forma, eu acho justa a colocação do sistema vanciano como algo "descartado" na 4e, mantendo resquícios do que havia em edições passada (o que não é o único caso na 4e). Eu concordo que isso possa ser chamado de algo como uma "evolução" do sistema vanciano, mas eu não chamaria isso de propriamente um sistema vanciano.

Na 4e, embora tenhamos rituais pra cobrir este nicho, o sistema não incentiva o uso deles. O custo de rituais no mesmo nível do personagem costumam ser proibitivos por causa do custo exponencial de itens mágicos. Só começa a valer a pena gastar com rituais que são 4 niveis abaixo do seu, ou mais. Mas aí a maioria dos jogadores não "aprendeu" a usar rituais, e tende a ignorá-los.

Bom, esse argumento monetário me soa estranho, dado que "dinheiro" na 4e nunca foi um problema em si. Ao ponto de minha mesa simplesmente ignorar esse fator. A gente simplesmente assume que o personagem achou itens mágicos dos níveis recomendáveis (1 de nível +1, 1 do nível igual, 1 ou 2 do nível -1) e que os rituais, você tinha dinheiro para executá-los. Mas isso, claro, é levando em consideração personagens de níveis baixos, 1 a 5, não sei como essa house rule influenciaria essa questão de jogo nos níveis mais altos.

Na 3e, como o mago e o clérigo começavam com poucas magias, valia a pena preparar uma magia situacional, e resolver no combate com bestas e cajados. E ele aprendia como uma magia situacional é melhor que gastar uma ação padrão pra dar 1d6 de dano automático.

Discordo. Porque um personagem de nível baixo, com poucas magias se veria incentivado a preparar magias de cunho muito específico? Pelo contrário. Com poucas opções o jogador iria escolher as magias mais genéricas possíveis. Isso é o que mais ensinava os jogadores a justamente estabelecer uma relação inversamente proporcional da "utilidade" da magia com relação à especificidade da mesma.

Você comentou dos utilitários, mas se for parar pra analisar, só o PH1 e PH2 tem alguns utilitários que servem pra serem usados fora de combate (como Dispel Magic e Feather Fall). Depois eles abraçaram ainda mais forte o combate, e utilitários viraram "coisas pra se fazer com sua ação mínima durante o combate".

Bem lembrado, mas não muda o fato de que o utilitário tem esse quê de fazer coisas fora do combate, ouso dizer que na mesma medida que os poderes de tabelas de classe, que também são poucos os que não tem relação direta com o combate (de memória, pelo menos, eu lembro de poucos).

Eu concordo que não há um incentivo maior aos rituais e que os magos 3e podiam se entupir de pergaminhos de magias não combativas para se ter um maior suporte fora do combate, ok. Mas, sistematicamente, é basicamente a mesma coisa. Não é porque os magos poderiam abusar dos pergaminhos que a 3e se mostra com um suporte maior fora de combate, pior ainda se esse "suporte" usa como muleta apenas a magia para se "sobrepor" à 4e.

Acho que chegamos mais ou menos a conclusão que fora gostos pessoais, o problema foi mais de apresentação do que funcionamento do sistema neste ponto, certo?

Acho que entramos num consenso.

Sobre as novidades do que o Monte Cook disse, eu ainda tenho que ler para depois comentar. xD


EDIT: Eu li o que ele disse e, na verdade, isso parece muito com promessas genéricas de que você vai ADORAR esse sistema. Continuo não acreditando como ele vai colocar numa mesma mesa jogadores fanáticos de D&D0 com jogadores fanáticos de D&D4. Por exemplo: se um jogador adora combate tático, como ele vai se encaixar num grupo que detesta isso? Não consigo enxergar isso funcionando. Eu até acredito num sistema modular básico com adicionais que "montam" a sua edição preferida, podendo pegar, inclusive, o melhor de cada uma dela, então com D&D 5e, teríamos mesas de D&D 3e++, AD&D ++, D&D 4e++, etc... agora imaginar uma mesa D&D4e/AD&D/D&D3.5 ainda me é muito esquisito.

A forma do clérigo e do bardo curarem é a mesma, só muda o nome. Ora se é só pra mudar o nome, faz uma classe só, o healer, e coloca builds diferentes, clérigo e bardo.

Logan, isso são duas características de Líderes. Reclamar que todos os líderes tem um poder de cura como ação menor é o mesmo que reclamar que todo agressor tem dano alto, que todo defensor tem uma marca ou que todo controlador tem um largo acervo de ataque de área. Isso é o que caracteriza o papel.

A classe teria uma estrutura única, só mudando o descrição e alguns poderes.

Alguns não, todos. Todos os poderes de bardo são diferentes de um de clérigo. Talvez tenha algum similar, embora eu confesso nunca ter visto ou notado.

Pegando a 3e, o paladino e o guerreiro era ambos "defenders", mas faziam muitas coisas diferentes,

Vou fazer uma comparação:


Particularmente eu não vejo uma diferença muito notória.


Agora peguemos na 4e:



Na 3e, você vê que eles até parecem querer fazer algo mais ou menos nessa linha, mas falham, pois o Paladino continua usando a estratégia padrão de "eu ataco".

A experiência que eu tenho em mesa e que vi em outras em eventos é de que as pessoas só escolhem as classes diferentes de um mesmo papel pela descrição, não pelas regras. Eu quero jogar de defender divino, vou de paladino, mas não pelas regras, e sim pelo background da classe.

Ora, mas isso é muito bom, não acha? Um sistema que permite que você não se preocupe se sua classe é um lixo ou se é exageradamente apelona e que se preocupe apenas se você gosta do tema da classe. Isso não acontecia na 3e, por exemplo, em que você pode adorar infinitamente o conceito de um guerreiro, mas vai continuar sendo um inútil frente a um mago e, com certeza, não vai se divertir quando tiver que ficar chupando dedo no combate enquanto o mago faz chover dor, sofrimento e morte nos inimigos.

Falo daquelas duas opções de cada classe, dois caminhos/especialidades para cada uma. As opções de poderes a cada nível são tão poucas que as diferenças se tornam mínimas... Dois guerreiros escolhendo o mesmo caminho, mesmo que escolham poderes diferentes serão muito similares.

Mas aí é que tá. Eu creio que o sistema foi feito para ser assim. Você escolhe o "caminho" que você quer e pronto. Note que, na 3e você só tinha UM caminho. Tipo, "cala a boca e pegue esse poder que TODO personagem dessa classe recebe no mesmo nível". Exceção são os conjuradores que tinham a opção de escolher magias diferentes.

Mas você deve estar considerando apenas os livros básicos, ou coisa do tipo. Se parar pra pensar em tudo, tem muita classe (especialmente do PHB1) que já tem um acervo de poderes tão grande que, sim, você pode escolher o mesmo caminho e, na seleção de poderes, ficar algo diferente. Mas como eu disse antes, o sistema foca na diferenciação pelo "caminho" que você segue. Um Bruxo de pacto diabólico é diferente de um bruxo com pacto estelar. Você há de convir que esse foi o maior nível de customização que o D&D já alcançou. Muito diferente da velha "tabela fixa por classe".