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Posts - Cebolituz

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Jogos Sociais / Re:Máfia Forever Red - Dia 2 até 11/12 20:00
« Online: Dezembro 07, 2013, 01:23:03 am »
Citação de: Macnol
Não sei se ele faz isso em todo jogo ou não. E se essa máfia se resumir a analisar como cada um agia em jogos passados e age agora, meu interesse termina de cair por terra.

Já começou com o fato de o tema não me trazer nenhuma informação útil (pra mim todos os rangers vermelhos são iguais), agravou com o fato de RC ser irrelevante, e agora as acusações vão se resumir a "fulano agia assim e agora age assado", e não no conteúdo dos posts desse jogo... aí eu não vou ter mais nada pra acrescentar. Estou me baseando só no que é escrito nesse tópico, nada mais.

Isto realmente é um problema para máfias sem poderes ou máfias low power como esta. Para quem não acompanha jogos antigos, é muito difícil ser e se fazer útil justamente porque não há poderes para te dar um norte porque a experiência e jogos ajuda a máfia que consegue se disfarçar suficientemente bem para não cometer gafes ou erros muito visíveis.

Porém, isso é atenuado em máfias high power, onde contradições são mais facilmente perceptíveis e é muito mais difícil jogar de máfia por ter de mentir poderes, o RC ser importante e se cuidar para não se contradizer devido as ações noturnas. Para um novato ou alguém que não joga há muito tempo, máfias low power são mais complicadas mesmo.

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Jogos Sociais / Re:Máfia Forever Red - Dia 2 até 11/12 20:00
« Online: Dezembro 07, 2013, 01:09:09 am »
Citação de: Macnol
Mas não é por "postar estranho" que ele foi linchado. Pelo menos, não que eu me lembre. O Mago foi linchado de gaiato por causa da ideia retardada que o Spark deu. Tão retardada que só podia ser burrice demais ou uma iniciativa da própria máfia. Eu achava que não era só burrice... também me enganei.

A ideia dos RCs em massa? Se for, ele faz isso todo jogo, independente de facção. Daí que por mim até foi ignorada como sempre aconteceu.

Citação de: Joshua
Cebola, com essa tua lógica, qual o plano?

Linchar o Thales e depois traçar outra lógica.

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A questão é que muitas lógicas podem parecer (e são) imbecis. Porém, é comum de muitos seguir uma receita que está dando certo. Vamos pegar um exemplo imbecil: um jogador de máfia sempre costuma mudar de avatar quando é mafioso.

Ninguém nota isso, exceto que já foi uns três jogos que o sujeito fez o mesmo. De repente, ele muda de novo. O argumento e a lógica são estúpidas, mas fazem algum sentido porque isto ocorreu e se repetiu antes. Logo, por que não experimentar linchar o sujeito que nas três vezes anteriores mudou o avatar quando jogou de máfia?

Também fiz isso com a Ielena no jogo anterior. Estava percebendo que aqueles que se envolviam nos flames estavam se revelando cidade e aqueles que todos davam como suspeitos eram inocentes. Como eu havia dito, estava digitando a MP para investigar o Nibelung, mas resolvi alterar para a Ielena que juntos a os outros mafiosos, estavam deixando o circo pegar fogo. Acertei de novo.

Entretanto, errei quando tentei imaginar que a lógica do "personagem adulto" falhou. Foi algo fora da curva e aquele RC era o único de adulto disponível no jogo.

O jogo precisa ser analisado até você encontrar uma soma de evidências que transparecem que o jogador age como mafioso. Não adianta usar apenas o conteúdo dos posts como referência. Coisa que muitos fazem.

A cidade precisa pensar dois passos a frente da máfia. Precisa imaginar probabilidades, imaginar estratégias que eles utilizam para vencer. Se isso não for feito, a máfia engana fácil por estar sempre sendo bastante cuidadosa ao elaborar os posts.

Eu por exemplo, considero o Bruno Pellegrino (inativo) e o Verde como os dois melhores jogadores de máfia que já vi. O primeiro porque sempre segue a mesma linha, não importando se de máfia ou cidade. E consegue ser útil usando o mesmo estilo de jogo para facções diferentes. Eu nunca conseguia imaginar a facção do Pellegrino.

Já o Verde é justamente o contrário: ele se adapta ao estilo de jogo e a mecânica com muita facilidade. Aí ele sempre muda a postura de acordo com a facção e o jogo. E justamente aí que se torna imprevisível e também fica difícil saber quando ele está ajudando ou atrapalhando.

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Jogos Sociais / Re:Máfia Forever Red - Dia 2 até 11/12 20:00
« Online: Dezembro 06, 2013, 11:22:46 pm »
Citação de: publicano em Dezembro 06, 2013, 10:50:10 pm
Como ficariam suas estatísticas levando em conta o primeiro dia inteiro?

Entre Thales e Lucita, a melhor escolha pra linchamento seria o Thales; pouquíssimo conteúdo nos muitos posts, enquanto a Lucita apresentou mais palpáveis. Sem contar que ela é conhecida por paredes de texto; deve também então postar bastante.

Esses detalhes quanto ao padrão de postagem normal dos jogadores talvez tivessem de ser levados em conta, não?

O primeiro dia inteiro analisado sob aquela lógica já não daria certo. Visto que logo após eu ter feito o tal post, a máfia poderia tanto agir diferente para me queimar perante o resto quanto ter ignorado completamente. Como não tenho como saber, eu só levo em consideração aquilo que eu analisei até aquele momento em específico antes do post, visto que ninguém além de mim fez ou havia feito uma lógica como aquela, e o restante eu simplesmente nem me incomodei em tentar verificar justamente pelo fato de não saber se a máfia ignorou ou não aquele post.

Quanto a fugas de padrão, é uma variável que pode acontecer e isso não nego. Porém, novamente entra o histórico do jogador. Há jogadores que normalmente esperamos algo: quem jogou com o Venificina sabia que ele era sempre lurker. Quem jogou com o banned sabe que ele é espalhafatoso. Quem joga com o Tetris sabe que ele sempre faz uns 3 a 5 posts por dia nunca pressionando ninguém ou dando a cara para bater. Isso pode ser usado para pressão ou defesa, visto que poucos conseguem ser "metamorfoses ambulantes" em todos os jogos que participam. Aí vai eliminando ou mesmo trazendo para a equação junto a essa parte de quantidade de posts.

Citação de: russell
Cebola, o problema que vejo aqui é que o critério que você sugeriu para os linchamentos são baseados em números de postagem. E isso não é critério nenhum para se acusar alguém. Como bem disse o publicano, o Thales tem um número elevado de posts mas certamente contribuiu menos do que várias pessoas que tem menos posts. Podemos ate tentar algo diferente, e eu estou pensando no que, mas seguir essa linha é ruim.

O critério que eu usei para votar para linchar o Madruga na Máfia TdMJ foi o fato de ele sempre ser mafioso quando fica vivo em fim de jogo. Sabe quantos posts dele eu analisei fazendo leitura? Nenhum. Se era pelas acusações do Vendetta ou de algum outro? Também não.

E não é que eu estava certo?

Porque fiz aquela estatística: histórico de jogos antigos. Quantos lurkers eram mafiosos? Pouquíssimos nos últimos anos. Quantos mafiosos comandavam ou tentavam liderar a cidade no primeiro dia? Poucos também, é um ou outro jogador. Quantos mafiosos deixavam o pau torar durante os primeiros dias entre os próprios cidadãos apenas interferindo em pequenas coisas aqui e ali? Muitos.

Aí fui buscar um critério um pouco mais objetivo como número de posts e contei quantos haviam escrito algo até aquele momento. Os números foram aqueles durante aquele período e escolhi um aleatório dentre aqueles para votar (se eu baixei minha probabilidade de votos de 19 para 6, já foi uma lógica minimamente seguida).


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Jogos Sociais / Re:Máfia Forever Red - Dia 2 até 11/12 20:00
« Online: Dezembro 06, 2013, 10:30:05 pm »
Citação de: kinn
Espero que isso não queira dizer que vamos ficar aqui parados até o terceiro dia para tentar pegar mafioso.

Ninguém vai ficar parado e duvido que alguém fique parado. A questão é que não dá para se basear apenas em postura e intuição nos primeiros dias. Visto que os mafiosos não cometem mais esses deslizes bobos logo de cara.

Citação de: publicano
Cebolituz, deixe de reclamar. A gente decidiu que alguém seria linchado, e aquele que parecia estar agindo estranho rodou, simplesmente isso. Poderia ter sido alguém que achássemos ser inútil ou que iria atrapalhar a cidade mesmo que fosse cidadão, na prática daria na mesma.

Eu não questiono o linchamento. Eu questiono a (falta de) lógica no linchamento.

O tempo de "o cara postou estranho" que nem foi estranho na minha opinião, já foi lá nas primeiras 30 máfias jogadas, mas as mesmas velhas estratégias que davam certo naquela época (que por sinal deu muitas vitórias para a cidade no início) já não funcionam mais.

E é isso que eu martelo desde o primeiro dia. Posturas, votos estranhos, defesas sem fundamento, ataques sem fundamento e etc são coisas de meio de jogo para frente. Querer achar isso no primeiro dia é inútil. E eu falo isso porque quero uma estratégia diferente, independente de estar errada, mas que seja uma lógica diferente do que a máfia sempre espera.



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Jogos Sociais / Re:Máfia Forever Red - Dia 2 até 11/12 20:00
« Online: Dezembro 06, 2013, 08:18:20 pm »
Eu disse que é bem melhor seguir uma lógica do que apenas uma "intuição" como alguns disseram seguir. Além disso, as circunstâncias nem de longe incriminavam o MagoCego, embora eu duvide muito que conseguisse convencer a tirar tantos votos de si mesmo.

E no mais, a máfia aproveitou a noite sem proteção nenhuma para tranquilamente levar o Verde do jogo.

Eu disse e continuo repetindo: intuição e procurar "deslizes" no primeiro dia é uma perda de tempo. Ninguém mais é tão novato para se entregar fácil, e mesmo um novato tem noção pelos jogos anteriores. Deslizes em posts e possíveis estratégias da máfia ocorrem e aparecem no tópico depois do terceiro dia.

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Jogos Sociais / Re:Máfia Forever Red - Dia 1 até 05/12 23:59
« Online: Dezembro 05, 2013, 10:19:05 pm »
Magocego também não colabora. Mesmo eu não acreditando que seja culpado pelas circunstâncias, parece estar se esforçando para isso.

É o suplente que precisa de suplente...

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Jogos Sociais / Re:Máfia Forever Red - Dia 1 até 05/12 23:59
« Online: Dezembro 05, 2013, 03:24:31 pm »
Porém, o MagoCego ajudaria se postasse mais.

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Jogos Sociais / Re:Máfia Forever Red - Dia 1 até 05/12 23:59
« Online: Dezembro 05, 2013, 03:19:33 pm »
Bom, vou só aguardar o desfecho desse dia. Depois do MagoCego ter entrado e ter colocado alguns pontos, não acho que seja máfia. E como essa mecânica não precisa de corrida de votos para linchamento, só ter uma pequena maioria, vou esperar o resultado.

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Jogos Sociais / Re:Máfia Forever Red - Dia 1 até 05/12 23:59
« Online: Dezembro 05, 2013, 12:30:30 pm »
Citação de: Arcane
Errado. Releia a TMJ para saber mais detalhes.
Eu dava muitos mais dados que meramente votos, o próprio Nibe quotou alguns enquanto ele acreditava que eu era cidadão. E eram dados reais, de jogo, fundamentados. E vc só passou a forçar em cima desse argumento quando viu que seu outro de "adulto" era infundado. Minha opinião é que vc tomou implicância intiutiva naquele jogo e ficou martelando até poder comprovar minha (do Mago) culpa por ação noturna, mas aí é estatística, vc tinha sim chance de estar certo, e foi o que ocorreu.

Independe cara, a questão é que você controlava estatísticas e dados e muitos mafiosos estavam fazendo isso. Lógica simples e que foi efetiva naquele jogo. Se pegar meu histórico, verá que dificilmente bato nos mesmos argumentos de um jogo para outro, porque sei que a máfia aprendeu com o erro e vai tentar usar de outra forma para vencer. Mafiosos só continuam em uma mesma estratégia se esta continuar tendo sucesso e ninguém perceber.

Você quer apostar que o Madruga vai mudar o estilo de jogo dele na próxima vez que ele cair de mafioso?

Citação de: Arcane
Isso foi pra mim?? Ou vc esqueceu de quotar alguma outra pessoa??
Se foi pra mim, volte e releia o jogo com mais afinco. Eu não votei hora nenhuma até agora. O que eu disse foi justamente pressionar o Steak, mas não gosto e prefiro tomar cuidado com esse tipo de argumento "olha lá, ele logou e não postou por aqui". O que significa justamente o contrário do que vc quiz indizir aí em cima.

Não, foi para aqueles que só votam por estar lurker.

Citação de: Arcane
Também não defendo pura intuição. Só que o critério que vc está usando nesta máfia (estatística) é justamente o argumento infundado que vc usou para "pegar mafioso" na outra. O que invalida mais ainda seu argumento na outra máfia e me indica inicialmente que seguir seus argumentos nesta é um erro terrível.

Exatamente, tanto é que ao menos pelo que acompanhei, não vi mais ninguém tentando controlar as estatísticas. Aliás, eu estou usando a média de posts nesse jogo como algo que vem ocorrendo nos jogos que acompanho. O que é bem diferente do que você fazia, que era apenas "informar dados numéricos sobre o jogo para quem estiver perdido". Eu estou usando como um critério de linchamento de primeiro dia, e não fazendo caridade com os perdidos em vários outros dias como você costuma (costumava) fazer. São duas abordagens bem diferentes, pois você não acusava ninguém com os números.

Citação de: Khalim
Não no início, realmente, mas Macnol me deu a impressão de estar meio lurker do meio pro fim deste dia.
Rafa tá mais ou menos, acho que só voltou a aparecer mais em resposta ao "puxão de orelha" por se dizer "vermelhinho" no início.

Essa é uma questão de timing que pode ser analisada do segundo dia em diante.

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Jogos Sociais / Re:Máfia Forever Red - Dia 1 até 05/12 23:59
« Online: Dezembro 05, 2013, 11:00:14 am »
Citação de: Steak
Não é tanta preguiça, na última máfia tivemos o Rafa e o Macnol lurkeando boa parte do jogo e ambos eram máfia.

Estou tentando me manter mais ativo, mas essa semana está de foder.

Lurker é quando o sujeito não posta ou faz um ou dois posts e some. Muitas vezes nem loga, como fazia o antiguíssimo Venificina.

E apesar de não participarem muito, eu acompanhei um pouco do jogo e não os vi fazendo isso. Ao menos não no início do jogo.

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Jogos Sociais / Re:Máfia Forever Red - Dia 1 até 05/12 23:59
« Online: Dezembro 05, 2013, 10:35:17 am »
Citação de: Arcane
E a primeira contradição aparece no mesmo post. Vc me chama de "controlador de estatísticas" em uma máfia, como se isso fosse argumento de mafioso e nessa agora vc diz que seu critério vai ser "média de posts"... Cacilda, média de posts é o que além de estatística?

Não sei se você tem em mente, mas mafioso costuma mudar de estratégia em todo jogo devido a erros dos jogos passados. É uma aprendizagem.

E muitas vezes a cidade perde justamente por ficar batendo em estratégias velhas e ultrapassadas de três anos atrás como a de caçar lurkers e não perceber que na maioria dos jogos a máfia inteira tem participado bem dos dias. Se você quer jogar de cidade, tem que justamente tentar sempre ficar a um passo a frente da máfia e buscar possíveis estratégias que eles estejam utilizando que tem dado certo em jogos anteriores e que ninguém percebe.

Se foi ou não a sua postura em todos os jogos que participava, não é importante. O Verde fazia o mesmo que ti na Máfia Metal Gear Solid que eu narrei. E outros também faziam. Desde pelo menos a Máfia Ravenloft que eu narrei em diante, nenhum mafioso ficava sem participar no tópico. Lurker mafioso é raro nos jogos atuais, é somente um ou outro. Ou postavam mais do que a média ou postavam uns 3 ou 4 posts por dia.

E no mais, o controlador de estatísticas que você fazia era simplesmente:

"Fulano: 4 votos
Ciclano: 3 votos
Beltrano: 1 voto

Faltam 3 votos para linchar."

E além disso, votar no Bife por estar "lurker" é só mais uma preguiça de cidadão porque sabe que vai se defender pouco e depois pode culpar porque "foi linchado errado por sua incompetência".

A máfia está participando desse jogo como tem participado bem de todos os outros. E diferente de muitos, eu jogo de cidade buscando sempre uma lógica, mesmo correndo o risco de estar errada, não vou porque "sinto que fulano é mafioso".

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Jogos Sociais / Re:Máfia Forever Red - Dia 1 até 05/12 23:59
« Online: Dezembro 04, 2013, 09:13:40 pm »
Dia acaba amanhã e como acredito também que alguém deve ser linchado, vou usara seguinte análise:

De acordo com alguns históricos, dificilmente a máfia deixa de postar e participar do tópico. A máfia sempre possui alguns posts e costuma participar bastante do primeiro dia e tende a participar menos nos dia seguintes. Por razões óbvias, no primeiro dia está todo mundo no escuro e ninguém sabe nada. E foi o tempo em que mafiosos escorregavam com coisas bobas nos primeiros dias. Há também ainda alguns que postam algumas poucas vezes apenas para se mostrar e depois somem e só acompanham o jogo.

Um critério que eu estava notando nos jogos anteriores e estava guardando para usar no primeiro jogo que entrasse era o user controlador das estatísticas. No jogo da Noara, utilizei esse critério que muitos mafiosos usavam e ninguém havia notado. Evidentemente, duvido que algum mafioso tente fazer o mesmo nesse jogo depois de levarem a pior na TdMJ.

O meu critério que andei vendo nesses jogos e que utilizarei nesse será o seguinte: média de posts.

A máfia costuma ter duas posturas: posts um pouco acima da média e posts em uma quantidade entre 3 e 4. No primeiro dia, alguns costumam postar sempre um pouco mais da metade da média de posts. Tirando o Nibelung, a média de posts por user é de cerca de 7,5. Vou listar os users com 8 ou 9 posts. Com relação aos users "estou aqui, mas não participo muito" que fazem 3 ou 4 posts e são aqueles que não querem dar muito movimento a cidade mas também não querem se passar por inativos.

Os que possuem a média de 8 a 9 (até o momento que escrevi esse post) são:

Lucita
Thales

Dentre os que possuem 3 ou 4 são:

Captain Kath
MVerde
Nelio
Russell

Sorteando um no random:

VOTE: Thales

Lamento por ti, mas alguém precisa ser linchado. Mais sorte na próxima.

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Jogos Sociais / Re:Máfia Forever Red - Dia 1 até 05/12 23:59
« Online: Dezembro 04, 2013, 01:41:02 pm »
Citação de: Rafa em Dezembro 04, 2013, 12:59:23 pm
Citação de: Cebolituz em Dezembro 04, 2013, 12:22:42 pm
Pela quantidade de jogadores, eu considero muito provável a existência de um SK.

Ou de algum mecanismo que tenha pelo menos duas mortes por dia. Se não tiver isso, o jogo ficaria muito longo.

Cara, pra mim nas regras está bem claro,

Citar
Todos os jogadores começarão o jogo sem poderes, exceto pela ação de morte dA máfia.

A única variação é se alguém morrer e com isso gerar um SK... Mas de começo de jogo, eu bato o pé, pois pra mim ta claro isso!

Inclusive o tal mecanismo de duas mortes estaria contra as regras, visto que o nibe deixou claro que o unico poder é a ação de morte da máfia (eu não vejo abertura pra mecanismos diferentes aqui... não inicialmente)

O fato de isto estar escrito não influencia em nada. Se o Nibelung colocasse "exceto pela ação de morte das máfias" estaria dizendo que há mais de uma máfia no jogo (o qual já daria de graça uma configuração de jogo) ou "exceto pela ação de morte dos anticidades" já confirmaria a existência de um SK, coisa que nenhum narrador quer que aconteça logo de início.

Nós temos que levar em consideração o tamanho do jogo muito mais do que esse tipo de frase. E uma morte por noite poderia fazer o jogo se alongar demais. O narrador deve tentar fazer o jogo acabar em 7 dias que é o aceitável, até porque, a tendência mais a frente é entrar poderes protetores que podem fazer o jogo se alongar ainda mais. Dois dias que o assassino é bloqueado e um que ataca um protegido e vamos para mais 10 dias, ainda mais os dias sendo longos como estes daria quase um mês em uma máfia só.

Com 20 jogadores eu acredito ser impossível um jogo que promete ser divertido ter apenas uma morte por noite. Para avançar, precisa de no mínimo ter 2 ações de morte. Se não tiver, o jogo vai se alongar demais.

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Jogos Sociais / Re:Máfia Forever Red - Dia 1 até 05/12 23:59
« Online: Dezembro 04, 2013, 12:22:42 pm »
Pela quantidade de jogadores, eu considero muito provável a existência de um SK.

Ou de algum mecanismo que tenha pelo menos duas mortes por dia. Se não tiver isso, o jogo ficaria muito longo.

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Dicas & Ideias / Re:Bem e Mal em D&D
« Online: Dezembro 03, 2013, 11:32:51 pm »
Citação de: arghsupremo em Dezembro 03, 2013, 09:17:46 pm
Em Ravenloft os clérigos não sentem os seus deuses, fazendo com que os clérigos forasteiros fiquem doidinhos.

O mais legal é que ninguém sabe se os deuses de Ravenloft existem mesmo ou se são as brumas que dão as magias. Aí ter interpretações diferentes de um mesmo deus (como acontece com Ezra) deixa tudo tão parecido com a fé na vida real. :haha:

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