Eltor. O que tu não quer enxergar é que guerreiros e classes afins foram FEITOS para serem o escudo de carne, como o Gegê bem lembrou. Em nenhum momento eu comentei que isso funcionava (cheguei a insinuar essa questão ser irrelevante para o meu ponto).

A marca foi um negócio tirado pelo WoW? Vamos assumir que o WoW foi o princípio dessa mecânica para defensores (o que eu, duvido, normalmente sempre tem um jogo obscuro por trás que teve uma boa ideia, mas não soube como "fazer dar certo"). Esse único detalhe que foi visto como uma ferramenta útil para enquadrar melhor os defensores do grupo de uma forma mais dinâmica (sério, tu consegue pensar em algo mais defensor que isso? Eu chutaria algo como dar bônus na defesa para aliados, como algo de defensor, mas isso tornaria proibitivo para outras classes dar bônus de defesa, como um dos 4 primeiros poderes at-will da história do clérigo 4e, que dá +1 na CA, sob pena de desfigurar o papel). E isso, ISSO, é a grande chupinhação do WoW que o D&D fez? A que te faz dizer "o D&D tava pedindo pra ser comparado com WoW"?

Enxergue pelo ponto de vista dos papeis em si. Os papéis já existiam. O defensor inclusive. Eles só não sabiam até então como fazer isso ser legal de se jogar, ser eficiente, tão eficiente quanto o clérigo curando, quanto o ladino dando sneak attack, ou o mago explodindo minions. Nesse momento, o WoW aparece com o tank e a mecânica dele que força os outros a atacar ELE. É essa a perspectiva do D&D como um todo: o papel sempre existiu. O que nunca existiu era uma mecânica pra ele.
E sim, CONCEITUALMENTE, continua a mesma coisa. Eles só tem agora uma mecânica que faz o conceito funcionar de verdade.

Na minha experiência, tem uma diferença muito grande na forma que eram vistos os "roles" na hora de montar um grupo na 3e e na 4e.

3e: "Vamos precisar de pelo menos um healer, um cara bom em perícias/relações públicas e um conjurador, o resto é livre"

4e: "Vamos precisar de pelo menos um healer, um tank pra segurar aggro, um DPS e um Controller, o resto é livre"

Agora me diz qual das duas é mais parecida com

WoW: "Vamos precisar de pelo menos um healer, um tank pra segurar aggro e o resto é DPS com Crowd Control".


...e repete pra mim que vocês não entendem, mesmo, por quê a 4e chegou PEDINDO pra ser comparada com MMO.

Eltor, tu vem me dizer aqui que o problema do D&D 4e "pedir" pra ser comparado com WoW é só porque tem o tanker e o DPS que, supostamente, não existiam na 3e? Sério?

A novidade: na 3e existiam tankers. Mas, como os caras adoram magos e não guerreiros, esqueceram-se de ver que ter PV's e CA altos não são mecânicas suficientes para o cara se sentir protegendo o grupo. A 4e oficializou o defensor com mais mecânicas que o caracterizassem.

O DPS sim é uma "novidade". Primeiro porque, como a 3e era um jogo orientado a indivíduos, não ao grupo, supostamente, uma classe boa era aquela que conseguia se virar sozinha na maior parte dos casos. Então todo mundo deveria fazer dano. Uma classe que fizesse dano de mais seria "oh meu Deus, que apelão!!!!", mesmo assim, o ladino já era algo bem striker. Eles só pegaram o conceito da classe, viram esse lance de "sneak attack" (AKA bônus de dano striker), aplicaram ao ranger esse conceito (que já tava deixando há tempos essa de disputar com o guerreiro, pra virar mais um "periceiro", um ladino do mato - tanto que no início, era uma pergunta recorrente entre iniciantes para mim sobre "qual a diferença entre o ladino e o ranger") e não esqueceram que arcanos focados em magias de dano em um alvo faziam danos razoáveis. Somando 2+2, surgiram os strikers.
Em resumo, a 4e oficializou a coisa sendo mais explicito do que uma "frasezinha na descrição da classe" e adicionando mecânicas que, longe do "ele tem mais PV e mais CA, então é um tanker", enquadrou de verdade a classe na sua função.

4e tem um modelo de combate que chupinhou um elemento enorme e óbvio de WoW (e outros MMOs), por isso é totalmente previsível que ela fosse comparada com MMOs. É a primeira impressão que o sistema dá, de cara.

O que é a essência assumida do D&D: um Guerreiro, um Ladino, um Clérigo e um Mago.

- O Guerreiro, era aquele cara que iria pra linha de frente, segurava os inimigos perigosos, protegendo os outros (defender);
- O Ladino era aquele cara que desarma armadilhas, ataca sorrateiramente, lutando sujo, acertando os pontos fracos, onde doi mais (striker - ok, a parte de desarmar armadilhas não é algo que todo striker faz, mas é só porque ser "periceiro" deixou de ser uma "função de combate");
- O Clérigo era aquele cara que cura a negada, dá bônus e serve como combatente secundário (nossa, parece um leader);
- O Mago era aquele cara que lança magias de explosão em área, magias de bad status (põe pra dormir, paralisa, controla, atordoa, etc...), e manda magias que vão resolver os problemas que as pessoas não conseguem resolver lutando ou por meios "não-mágicos" (AKA ritual). (E, poxa, não parece o controller que nós conhecemos?)

Pra mim, a única coisa que remete a "oh my god, é um MMORPG" é o fato de a forma como o jogo foi apresentado não ter sido similar às antigas edições. Tanto na roupagem, como na forma de explicar o jogo. Aí eu encaro uma similaridade com o jogo. Provavelmente, eles acharam por bem criar uma roupagem para o jogo que lembrasse coisas da atualidade que a negada goste. (Er... tipo, WoW).

Em tempo, continuo defendendo que 4e ainda é o mesmo D&D de sempre, a diferença são só as regras que são mais justas (se você é um tanker, você REALMENTE se sente defendendo os outros, por exemplo), mais balanceadas (sem comentários) e que tentam fazer o combate muito mais divertido que o "eu ataco"  (idem).

Meu problema com compararem a 4E com MMORPGs é esse: é irrelevante. Não é positivo nem negativo, é neutro. Usar isso como crítica é sem sentido, porque não interfere na qualidade do sistema. Pelo contrário.

Eu concordo. Mas, pra mim, sério, comparar com MMORPG por causa da mecânica de Roles é o mesmo que comparar com as edições passadas de D&D, ou os papéis da mesma forma que eu descrevi aqui não estavam presentes no que eles chamam de essência do sistema? (Eu estou falando conceitualmente, se funcionava, era outra história.)

[sarcasmo]Estou muito excitado com tantos retrocessos. Esse negócio de MMORPG é muito paia. Bom mesmo é ficar no "eu ataco" forevermente. Ainda melhor sem minions, assim as batalhas serão mais duradouras e felizes, repletos de roleplay, já que você que tem que "inventar" como será o seu próximo "eu ataco" da rodada. =) [/sarcasmo]

Mas assim, eu acho que a frescura toda de "oh my god, D&D 4e is MMORPG" é justamente pela a grande semelhança das imagens do PHB1 com a arte corriqueira do WoW. Tanto é que a primeira coisa que um primo meu (jogador de WoW) comentou quando eu apresentei D&D 4e foi: "eita, parece WoW, as fotos". Indo um pouco mais a fundo, tem a questão de roles que tem também no WoW. Mas, fuck, isso já tinha no D&D e era assim que a gente costumava pensar ao montar o grupo. Tanto é que, mesmo sabendo do poderio dos full casters, ninguém fazia um grupo só de full casters, mesmo ao custo parcial da diversão de alguns em detrimento dos outros (bom, eu fazia isso quando jogava Icewind Dale II, em que você fazia um grupo muito mais otimizado de só full casters, no máximo um bardo).

Mas de resto, sério, não tem lá essas coisas todas de MMORPG. As mesas de D&D 4e continuam rolando no mesmo sentido de edições passadas, só que as regras são mais justas, o combate é mais divertido e o mestre fica totalmente despreocupado com uma caralhada de problemas.

Nível 1 em qualquer atributo significa fraco, inepto, inexperiente. Além disso, segundo a tabela de "demonstrações de força", um personagem com força 1 pode levantar 20Kg sem testes, acima disso, com teste de força + vigor. Em resumo. Ele pode levantar um garrafão de água de 20 litros e reabastecer o seu "gelágua", mas é tão fraco que encontra dificuldades de levantar um alter com um peso total de 50kg. Parece lógico pra mim, pegando um nerd realmente muito fraco (e novo). Mas, pra mim, o nerd normal, não gordo, com uma certa idade tem, numa boa, uma força 2, o que permite feitos relativamente normais de força.

E outra coisa. Vamos pensar num combate armado. Mesmo você sendo um playboyzão parrudão com uma força 5, se o nerd chega armado com aquela katana original com fio e tudo que ele encomendou do Japão sei lá como e dá a sorte de te acertar antes que tu acerte ele de jeito, pode ter certeza, tu tá ferrado. E o sistema TEM que emular isso. A frequência com que o nerdão magrelo vai ganhar (especialmente se ambos estiverem proporcionalmente armados ou desarmados) vai ser bem mais baixa, mas ainda assim ela existe.

Entretanto, normalmente, o playboy porradeiro vai ter algo entre 9 ou 10 dados de combate, enquanto o nerdão, 3 ou 4. As chances do nerdão são bem baixas, especialmente se você pensar em coisa de "dano médio por turno". Na média, a vitória do playboy é quase garantida... quase.

Enfim, tentando sair um pouco do épico off topic de discutir sistemática do Storytelling num tópico sobre D&D 5e, o sistema continua representando bem os atributos no mundo de jogo, sabendo dosar níveis de subjetividade e objetividade, coisa que o D&D parece não ter interesse em fazer. Achatar a progressão da matemática do jogo já ajudaria bastante, pois cada +1 iria valer muito mais.

@Smaug
Cara a probabilidade de um mago com força 10 ganhar uma queda de braço de um guerreiro com força 18 é razoável o suficiente pra ser ridículo.

Agora um personagem que rola força 2 contra força 5 no storytelling tem uma chance gritantemente menor.

No caso do combate do Storytelling, o problema que você citou não rola. Mesmo. Tipo, ok, eu tenho força 5, armamento 5, especialidade na minha espada louca e bizarra que me dá +5 de dano e mesmo assim, com toda essa porrada de dado, eu posso não causar nenhum dano no ataque, inclusive gastando Força de Vontade (já que agora não é mais sucesso automático). Ok. Mas aí, o cara errou, da mesma forma que o jogador deu um azar da porra, o personagem também. Talvez ele pisou de mal jeito, perdeu o equilíbrio por um momento e não conseguiu acertar direito.

Mas dano zero no jogo não é algo como bater no peitoral de um magrelo e ele ficar parado e rindo da tua cara como se fosse o Superman (no antigo isso poderia acontecer, como você disse), o cara simplesmente errou. Acontece. Pode ter certeza que no próximo turno não vai acontecer. Eu sinceramente não consigo imaginar uma situação que não corresponda com o significado dos atributos no mundo do jogo.
@Elfo, o +1 é irrelevante, se levarmos em conta toda a quantidade de fontes. Mas isso não significa que ele não é desejável, ou mesmo descartável. Qualquer +5% de acerto tá valendo, da mesma forma como foi comentado anteriormente sobre AdO que, mesmo com dano baixo, sendo de graça, tá valendo.

É que, tipo, foi levantada a questão de que, pow, se todo mundo pode atacar com qualquer atributo, bastava-se ter um atributo de "ataque/dano" que dava na mesma, em vez de tentar forçar a barra com atributos que não dizem nada do ponto de vista do mundo de jogo. Eu cheguei a comparar com Storytelling, dizendo que lá você tem um enquadramento melhor dos atributos no mundo de jogo além do "você tem um bônus maior pra atacar com o poder da sua classe" e me pediram para discorrer sobre o assunto. ;)

Isso não alterou em praticamente nada minha diversão com a 4e (e com o D&D em si), mas não é como se não fosse melhor que os atributos de fato significasse algo mais do que atributos de RPG eletrônicos (e eu falo isso não só da 4e).

Não. O exemplo do storytelling é melhor no sentido de que você sente a diferença no mundo de jogo.
Explico: qual é a diferença entre um Carisma 18 de um Feiticeiro e um 16 de um, sei lá, Bardo? Basicamente, o feiticeiro vai ter +1 de ataque e dano na frente do Bardo e testes de perícias como blefe (caso ambos sejam treinados na perícia e caso não tenhamos nenhum fator externo envolvido, o que com certa frequência tem, o que diminui a influência do atributo). E o que esses dois valores significam do ponto de vista do mundo do jogo? Nada. No máximo um "ele tem mais carisma". Não existe um parâmetro de nada que te indique o que é um Carisma 14.

Antigamente (digo isso porque eu não lembro de ter lido isso explicitado na 4e) tinha-se o conceito de que 10 é o valor mediano de um ser humano normal e que o +2 racial representava uma natural aptidão e um capacidade acima da média. Isso significa que, uma vez que elfos tem +2 em Destreza, eles são bem mais ágeis que humanos. Mas agora, imaginando se carisma 12 já é acima da média, 14 é excepcional, 16, extraordinário, 18, surreal. No entanto, é impossível ser um aventureiro de D&D 4e sem um atributo primário no mínimo 16. Ok. Mas os heróis são muito superiores à média.

Certo, mas se um carisma 18 é excepcional, surreal, do tipo que te encantaria em 5 min conversa (supostamente), o que dizer de um personagem que atinge um Carisma 27? Ou seja, há um problema quando temos atributos excessivamente subjetivos e que inflam de mais. Sendo que a única diferença entre esses "níveis" de atributos é um mero +1 no teste, o que torna essa diferença muito questionável. E se a diferença entre um carisma 16 e um 12 for tão pouca quanto os números sugerem, é bizarro imaginar que o máximo que você pode ter é um 20 inicialmente, sendo você uma pessoa de destaque no mundo e tal.

Agora vejamos storytelling:

1- Fraco, inepto, abaixo da média;
2- Mediano. Não é a melhor coisa do mundo, mas dá pra viver;
3- Bom. Você tem uma aptidão natural ou treinou muito nisso;
4- Excepcional. Você é naturalmente bem dotado ou se esforça bastante nessa área em específico;
5- Máximo que um ser humano é capaz de conseguir. É simplesmente o limite extremo humano.

Diferença entre um nível ou outro: um dado, que pode ser uma clara diferença entre termos ou não 1 sucesso mínimo para a realização de uma tarefa, que quer que seja, mas sem desconsiderar o treinamento em específico (habilidades). Ou seja, o sistema dá uma ideia mínima de como seu nível de atributo é encarado no mundo de jogo e, numericamente, te dá uma diferença razoável, sem uma inflação exacerbada dos atributos (mesmo por meios sobrenaturais), te dando uma ideia muito mais razoável sobre o real significado das bolinhas que você pintou.

Mas claro, é ainda um conceito relativamente subjetivo e eu acho que deveria ser assim mesmo. A questão é que os atributos são traduzidos de uma forma um pouco melhor no mundo de jogo que os de D&D. Como foi dito, na 4e, você poderia ter atributos como Ataque, Iniciativa, Bônus de dano, etc, que não faria muita diferença. No Storytelling, faria toda a diferença. Eu sei que o foco dos dois jogos não é o mesmo, eu só tou dando um exemplo de jogo em que eu encaro a descrição dos atributos como algo um pouco melhor.