Troque Schrödinger's Wizard por Schrödinger's Caster e o argumento vai continuar sendo uma merda: 3e não se resume a tópicos do CharOp com personagens hipotéticos de nível 20. No momento que você age como se fosse, já deixa claro que não está afim de uma conversa aberta sobre game design, e eu concluo que não vale a pena responder.

Cara, eu concordaria se a otimização não tivesse sido uma intenção de design e virado um mini-jogo dentro da 3e.  Concordo que repetir argumento conhecido é desnecessário, mas ignorar que o jogo foi feito para favorecer quem gosta de otimização também não faz sentido.

Eu juro que não consigo ver esse problema todo que vc aponta Eltor, quer dizer, não consigo ver como a 3.5 ou a 3.0 eram melhores que a 4e nesse sentido e tb não vejo ela quebrando fora dos combates e virando freeform, não mais do que outros sistemas que eu já joguei (e claro, eu posso ter jogado todos eles errados e dai eu não ver o problema).

Não estou respondendo pelo Eltor, mas com base em outros jogadores que conheço e que tem a mesma preferência mais simulacionista pro jogo.

Eles sentem falta que as regras definam melhor como o mundo funciona. Aquela questão de que se não existe uma regra para realizar uma certa tarefa, a sensação é que a tarefa foi excluída do jogo. Se não existe uma regra explícita para forjar armas, por exemplo, então forjar armas deixa de ser uma opção para os jogadores.

É questão de gosto. Eu não me importo (e até prefiro) ter mecânicas mais gerais e que não se dão tanto ao trabalho de definir o mundo de jogo. Por isso jogos como Fiasco ou Leverage funcionam pra mim. Gente que prefere algo mais definido, já não vai gostar desse tipo de jogo.

Edit: Estou desconsiderando nessa afirmação acima o problema da matemática e só falando sobre a questão do suporte de resolução de ações em jogo.

Citação de: Mark Logan em Março 27, 2012, 09:55:17 am

O que leva a questão, se é pra misturar habilidades, por que não acabar de vez com o sistema de classes?

Na verdade, não são conceitos contraditórios. Dá para se adaptar de forma inteligente a compra de habilidades com o sistema de classes (sem precisar de multiclasse). Por exemplo, facilitando um bárbaro ter ataque furtivo ao invés de RD, sem precisar pegar níveis de ladino. (lógico que precisa ser melhor formulado, mas a ideia central seria algo assim)

Ou fazendo diferente e seguindo o modelo do Star Wars Saga. A maioria das classes tem listas de habilidades que ela pode escolher, de acordo com arqueótipos que queira seguir. A idéia não era ruim e dá liberdade, mas também incentiva a otimização.

Meh.

O artigo sobre simplicidade chega a outro raciocínio errado na questão final. Ter mais opções não necessariamente significa algo complexo e ter menos opções não necessariamente significa menos complexidade.

Se em vez de aumentar automaticamente o valor de ataque ao subir nível, o guerreiro tivesse uma escolha feita ao ganhar o nível entre aumentar seu ataque ou dano, você aumenta o número de opções da classe, mas você não torna ela uma classe complexa.

Se em vez de escolher entre uma lista grande de magias, o mago tivesse que usar sempre as mesmas 3 magias ao longo dos 20 níveis, mas cada uma delas tiver características que variam de acordo com nível, alvo, resultado numa jogada de ataque/salvamento e ainda criam efeitos secundários que variam de acordo com outros fatores (quantidade de pvs do alvo, descritores do alvo, etc.), você tem uma mecânica complexa e cheia de detalhes mas que envolve poucas escolhas do jogador.

E... peraí. Multiclasse não funciona na 4e como ele descreveu.

Meh. Ele confunde querer com precisar e de novo, só faz promessa sem mostrar qualquer idéia real. E o questionário é outro daqueles que não inclui alguma pergunta interessante ou importante pro jogo que estão desenvolvendo.

Ou seja, outro L&L normal.

Esse conceito já existe a algum tempo (acho que Shadow of Yesterday foi o pioneiro, com suas “Keys”).

E sim, é uma ótima ferramenta pra incentivar os jogadores a participarem proativamente do jogo.

Na verdade a origem, segundo os próprios designers do Marvel, foi o Lady Blackbird.

A editora do jogo vive contratando designer indie pra fazer trabalho freelancer nesses livros, trazendo novas idéias. Então muita coisa que aparece nos jogos do Cortex+, já apareceram em alguma outra versão similar em jogos indie.

Por este lafo o do jogo novo da marvel é um pouco melhor pois o personagem tem mais liberdade de definir o que "é" e "não é".

O Marvel RPG divide as cenas em cenas de ação e cenas de transição. O jogo sugere se preocupar um pouco mais com as cenas de ação na construção da aventura e não se preocupar muito com as cenas de transição. Não porque ele espera que o jogo seja só 'esmurre o outro cara' com o mínimo de cenas que não envolvem combate, mas porque é esperado que o jogadores criem boa parte das cenas de transição, como forma de tentar desenvolver as histórias que eles se proporam a vivenciar com seus milestones.

Usando o exemplo do Black Panther por exemplo, supondo que ele já tivesse conhecido a Tempestade e decidisse investir nesse relacionamento, ele poderia descrever um jantar que os dois têm num tempo livre deles. A cena seria interpretada normalmente, mas a idéia do jantar, descrição de detalhes do local, etc., é esperado que o jogador desenvolva e participe. É um daqueles modelos de divisão do poder narrativo, tentando tirar os jogadores do papel reflexivo que eles normalmente acabam ficando nos rpgs mais tradicionais e dando mais chance de participação na criação da história.

Eu expliquei isso porque eu conheço a mecânica do Saga para Destino e a coisa é diferente. Destino pode ser usado para desenvolver um plot particular para o personagem, mas o problema é que ele não dava muita liberdade para o jogador, não dividia o poder narrativo e como o próprio Gun falou, ele muitas vezes era deixado de lado porque o Mestre escolhia não utilizar. Milestones dão mais liberdade pro jogador (ele define o que quer vivenciar), divide o poder narrativo (dá a chance de definir um plot que ele gostaria de jogar) e permite que o jogador cuide para que ele seja utilizado na história.

Tem mecânicas similares, com certeza. Mas a origem dessa mecânica está no Lady Blackbird e similares. Pontos Heróicos de M&M são algo mais próximo das regras de Panache do Red Steel (Ad&d), pois funcionam mais como um recurso mecânico para alterar jogadas. A partir da 3e eles ficaram mais parecidos, mas o sistema também deixou de ser tão preciso nos detalhes na edição atual. Fico imaginando como o M&M vai ficar numa futura 4e, considerando algumas das coisas que o Kenson escreveu no blog dele sobre realismo e supers.

A parte da resolução das ações tem bem pouca diferença na prática, Kimble.
(...)
E olha que a sensação de que a 3e era diferente pode bem ser uma ilusão, é principalmente uma questão de como as opções são apresentadas, mas era uma ilusão importante pra mim.

Sim, a resolução realmente tem pouca diferença na prática. E eu concordo que a 'ilusão de escolha' é um aspecto importante. Aliás, algo que já vi outras pessoas defenderem (e eu concordo) é que o maior problema da 4e foi que os designers falharam em apresentar as mecânicas de uma forma que os jogadores não sentissem essa quebra de paradigma tão forte.

Infelizmente não tenho o link aqui, mas um blogueiro americano resolveu copiar alguns poderes no formato da 3e para ver como eles ficariam. A sensação é que você está lendo as regras como eram na 3e, só que num aspecto novo que poderia ser utilizado pelos personagens (aspecto = características como feats, etc.).

Se os designers tivessem tido mais sucesso na apresentação do jogo, muitos desses desconfortos não existiriam.

A segunda parte é que o aspecto "jogo" ficou muito mais forte que o aspecto "simulação", gerando coisas que são do jeito que são só "porque assim funciona melhor no jogo", como a mecânica de marks, que eu não consigo engolir até hoje, além dos malditos poderes com usos diários.

Ah, mas essa é uma característica do sistema atual. E eu tenho a impressão (posso estar enganado) que você jogou a 3e mais do que qualquer outra edição (não sei se é a tua favorita, imagino que não seja). A 3e é a edição mais simulacionista de todas no D&D. Teve realmente uma grande mudança de direção no design da 3e pra 4e nesse aspecto.