Só pra você não faz sentido.

Não sei da parte dos outros, mas eu cansei de explicar a mesma coisa um milhão de vezes. O Skar não quer entender, gente. Pra ele não faz sentido, pra ele é a mesma coisa e fim de conversa. A lógica dele só faz sentido pra ele mesmo.

Skar, você continuou usando exemplo de você mesmo como argumento, você continuou repetindo o argumento de que alguém tem uma restrição porque outro "acredita que aquilo faz mal", você continua ignorando todas as variantes e situações que influenciam as coisas na vida real - cinto de segurança diminui muito drasticamente a porcentagem de acidentes traumáticos cujo acidentado precisa de atendimento médico do SUS - você repete as mesmas falácias, os mesmos falsos paralelismos os mesmos tudo. Isso tudo depois de todo mundo tentar te dizer que essas coisas não sustentam um argumento e não validam a sua lógica.

Mas você continua. Às vezes dá uma impressão forte de que você se faz de sonso só pra não dar o braço a torcer. Parece até aqueles tiozões de boteco que ficam falando mal de tudo, reclamando de tudo, tudo é culpa do governo, e nem sabem sobre o que tão falando. Desculpa, mas muitas vezes parece mesmo.

Esse é um assunto que renderia muito debate interessante, tem muito o que se falar sobre isso, mas você já fez uns 10 posts falando a mesma coisa, com as mesmas palavras e a conversa não saiu do mesmo lugar ainda desde que começou.

Eu sinceramente fiz um post gigantesco desenhando tudo explicadinho pra ver se você entendia, mas você continua falando que

Nenhuma entidade tem o direito de me proibir de fazer algo seja por que ela acredite que aquilo é errado ou pq aquilo me faz mal.

Para, cara. Para. Você ainda tá falando que você acha errado porque alguém proíbe você de fazer uma coisa que ele acha errado. Você ainda tá batendo nessa tecla, sério não me conformo como você não entendeu isso ainda. Eu tenho certeza que você entendeu e não admite que tava errado. Não é possível.

E olha, nunca diga pra uma pessoa que a lógica dela não faz sentido quando é você quem não consegue sustentar as suas.

Eu já falei tudo que eu tinha que falar sobre isso. Ou a conversa evolui ou alguém entra no looping do Skar aí no meu lugar pq eu cansei.

Vamos lá.

  Rússia iniciou no início dos anos 200 a criação de uma legislação que cerceava a possibilidade de pessoas se reunirem sem expressa autorização dos Estado. Hoje já vigoram leis que proibem uma pessoa de ser expressar na rua. A banda pussy riot foi presa por protestar. Mas ´a Rússia ela só é democrática desde 1989...

  Turquia um dos países mais estranhos que conegue criar um equilíbrio entre suas religiões e o governo. Após o o novo governo assumir uma postura mais radical com a a religião direitos que haviam sido assegurados em 1930 devem cair. nos próximos anos.

  EUA depois dos atentados de 09/11 foi passado a lei do ato patriótico sob a égide que era proteger os cidadãos americanos. Hoje o governo conseguiu expandir o escopo dessa lei que ele tem o direito de matar um cidadão americano com um drone. Nem entro nos detalhes do estupro que foi feito na privacidade de todas as pessoas usando essa lei.

Sabe o que une tudo isso? a vontade de poucos em ceder seus direitos individuais para ganhar mais proteção e bem estar. Todos esses políticos vendem que eles estão olhando pelo que eles acreditam que é o melhor para a sociedade.

Skar, você não está enxergando que não existe uma relação lógica entre a perda do direito de fumar em locais coletivos e a perda de direitos de maior importância. Se o que está te incomodando na lei é apenas isso, pode ficar tranquilo. Não há nenhum ser manipulador por trás dessa lei tentando nos "acostumar" à ideia de perda de direitos em doses paliativas pra depois dar um golpe de estado.

Perceba como a sua argumentação se estruturou até aqui:

Então pelo sim e pelo não vamos proibir por que é melhor assim. Essa lógica pode ser levada para tantas bandeiras busca de liberdade que vejo os progressistas da spell gritando.

Pelo sim ou pelo não vamos proibir,

 :seta:homossexuais de casar, a maior parte da população acha eles um incomodo mesmo.
  vamos proibir mulheres de andarem de roupas curtas, em tese vai diminuir o número de mulheres que merecem ser estupradas. Como infelizmente muitos acreditam.
  a maconha, ela é uma abertura para as drogas.
 
A lista pode prosseguir aqui por páginas.

Você apresenta uma situação 'A' que considera inaceitável (a restrição do direito ao fumo) e, para mostrar que ela é inaceitável, atribui a ela uma série de consequências 'B', 'C', 'D' (perda do direito das mulheres de escolher o que vestir, proibição do casamento gay, etc.) largamente consideradas prejudiciais. Só que nenhuma dessas consequências decorre necessariamente da existência de 'A'. Entende? Uma coisa não está ligada à outra. Mas, do ponto de vista retórico, a gradação crescente das consequências apela de tal maneira a quem ouve, que parece mesmo alarmante. Só que nenhum de nós está mesmo comprando essa ideia. Exceto você. Não quero parecer presunçoso, mas tenho a impressão de que você está se deixando enganar pela sua própria retórica. Se olhar com calma para o que está afirmando, vai ver que não existe motivo para relacionar a lei anti-fumo à perda de direitos inalienáveis.

E discordo de forma radical contra tudo que você escreveu aqui. Não há ser capaz de dizer o que uma pessoa pode ou não fazer. Mesmo que a conduta que ele esteja tomando seja prejudicial a ela.

Mas o ponto aqui, insisto, não é uma atividade apenas prejudicial ao indivíduo que a pratica. A lei não impede ninguém de fumar. Apenas visa impedir que esse hábito prejudique terceiros.

Citar

Já foram feitos estudos - já dissemos isso e você insiste.

E podemos trazer estudos que digam o contrário E EU continuo sem câncer de pulmão.

A lei agora foi expandida se você estiver debaixo de uma marquise você não pode fumar. Além de que em alguns lugares você não pode fumar nas ruas de bares por que existem ambientes coletivos próximos. Foi o que o guarda municipal falou pra minha amiga. Nem na rua mais ela poderia fumar.

Então o problema aqui foi a interpretação da lei. Posso estar enganado (estou com preguiça de verificar o texto da lei agora), mas nada impede o cidadão de fumar na rua.

Vamos a um exemplo que lembrei hoje. O cinto de segurança sou obrigado pelo Estado a usa-lo e se sou pego numa blitz sem ele serei multado e perderei pontos na carteira. Pq? Por que o Estado assume que tem o direito de dizer que eu devo usar e se eu não quiser? É uma restrição que não afeta ninguém além da pessoa que escolhe usar, ou não, o cinto.

Você tem razão, esse é um exemplo em que o Estado está interferindo na sua decisão de se colocar ou não em perigo. Acho -acho- que o argumento é o de que os gastos na saúde pública com pessoas acidentadas seriam bastante reduzidos se todos usassem o cinto. Independente disso, não acho que isso seja uma grande violação dos direitos individuais, e sou a favor do reforço que essa lei representa. Não acho que toda interferência do Estado no direito individual seja necessariamente maléfica.

É aceitável que uma pessoa seja proibida de andar em lugares públicos fumando; é aceitável que um estabelecimento não tenha a opção de criar um bar que seja só para fumantes; por que o direito dela é menor que o do resto das pessoas. Mas não é aceitável criar leis que representem a maior parte das crenças, e aqui é importante frisar que para eles isso é real.

Skar, a lei anti-fumo se baseia em estudos científicos para ser aplicada, estudos esses que afirmam haver um prejuízo considerável na saúde daqueles que são expostos de maneira passiva à fumaça do cigarro. Não é uma lei baseada em crenças do que é real, mas sim naquilo que, dentro das limitações da mente humana, pode ser considerado um fato objetivo. Já é a terceira ou quarta vez que alguém tem de te dizer isso.


EDIT: tem algum problema na ferramenta do fórum que alerta quando outras pessoas postam antes de você completar sua resposta. Não consigo ver o que os outros falam enquanto ainda estão escrevendo. E escrevo devagaaar...

Eu to no time da Lucita, mas vou deixar duas coisinhas finais:

Só que nos dois grupos nós somos incomodados e podemos nos retirar do lugar. É um ambiente público. Todos devem ter o direito de usa-lo sem ter seus hábitos, ou vícios, cerceados.

Vou lembra disso quando estiver no ponto de ônibus acendendo rojões e disparando pra qualquer lado. É um hábito meu e ninguém pode me proibir, certo?

Quanto a Turquia, os protestos que ocorreram em 2013 foram porque uma praça ia ser transformada em uma mesquita. Uma praça. E alavancou tudo aquilo. A Turquia é um país que cultua Kemal Ataturk. Tem foto dele em todo lugar, sério, não é exagero. Tem prédio com bandeiras dele gigantescas cobrindo quatro andares.  O que o Kemal fez? Baniu o califado, acabou com a dominancia religiosa entre outras modernizações. O povo ama o cara. E tem noção de se levantar contra algo que vai acabar com essas liberdades. Se tem um país que você vê os contrastes convivendo é lá. Na mesma família tem gente de burca, de rijab e de piercing no nariz. Então, só um governo muito louco pra arriscar tirar alguma liberdade dali, sendo que por uma praça eles levantaram um protesto daquele tamanho.

Skar, eu tenho o hábito de urinar ao ar livre. Eu acho tri saudável, ouvi dizer que evita câncer. Você acha que é certo alguém me proibir de mijar em público só porque - o acaso dos acasos - você está bem no caminho do meu mijo ali no ponto de ônibus? É meu hábito e ninguém pode mandar em mim. O espaço é público e eu estou afim de mijar. Se isso te incomoda, é obrigação tua sair do caminho do meu mijo pra não se molhar. Certo?

Continuo não conseguindo quotar os outros...

Se você estiver com a caixinha de resposta rápida fechada, funciona.

Citação de: ferdineidos em Janeiro 06, 2015, 11:53:47 am

Continuo não conseguindo quotar os outros...

Se você estiver com a caixinha de resposta rápida fechada, funciona.

 

Valeu

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Eu continuo sustentando que a obrigatoriedade do uso de cinto de segurança para maiores de 18 anos é uma violação de meu direito individual.

Deixa de ser direito individual quando ao se acidentar, sua saúde e recuperação se torna responsabilidade do estado. Obrigando todo mundo a usar cinto, reduz o número de acidentes de trânsito com vítimas graves, que vao ocupar o lugar de doentes de verdade na fila do SUS.

Por este princípio, que todo doente se torna responsabilidade do estado, então, todo fast food deveria ser regulado, já que ele onera o sistema de saúde.

E se estamos falando de redução de gastos com a saúde pública, vamos proibir motos, visto que os acidentes com eles são normalmente muito mais graves que os de automóveis, onerando mais o erário.

E, por fim, o proprietário de veículos automotores ainda tem um imposto próprio (o lindo IPVA) que deveria ser utilizado para conter os gastos relacionados à utilização do automóvel, inclusos aí os gastos com acidentes de trânsito.

E eu já tinha dado esse exemplo até 
O mesmo vale para o caso do motorista, sem o cinto, tomar uma pancada na cabeça e deixar o carro desgovernado, deixando quem está de carona a mercê da irresponsabilidade dele...

Quer usar carro sem cinto? Use num lugar bem longe de outros seres humanos, porque, em sociedade, seus atos não devem causar danos a outrem, se puder ser evitado...

Eu ficar de fora da discussão, mas vou tentar explicar. Proibir, liberar ou regulamentar algo só é feito após um grande debate em cima da coisa toda. Se formos proibir tudo que pode matar alguém vamos proibir 100% das coisas, sério. É um exagero que jhá foi apontado inclusive pelo video que o Nibelung postou ali em cima sobre a falácia do espantalho. As coisas não são 0-1, onde 0 é totalmente benéfico e sem nenhum tipo de problema e 1 é o mal encarnado que deve ser proibido. Vide o posse ou porte de armas de fogo, você pode ter uma arma de fogo, mas não pode sair com ela na rua, se sair não pode ficar distribuindo tiros aleatórios por ai. Armas de fogo são regulamentadas, mas não de modo igual, alguma são permitidas para civis, outras apenas para uso militar, veja alguns itens dentro do mesmo conjunto armas de fogo recebem tratamento individualizado, porque após um grande debate calcado em evidencias e estudos viu-se que não tinha como trata-las de modo homogeneo (proíbe tudo, libera tudo).
Dito isso, porque não proibir motos? Porque motos são veículos de transporte que favorecem alguns tipos de serviços ou de estilo de vida de pessoas e elas tem o direito de ter uma moto. Mas elas tem o dever de obedecer as regulamentações que acompanham o veículo. O que poda mais a liberdade, proibir alguém de ter algo ou permitir, mas que ela seja usada dentro de certas normas? Quando alguém machuca ou se mata em uma colisão com uma moto a pessoa estava ou desrespeitando alguma norma ou foi atingida por alguém que desrespeitou alguma norma. Esse estudo mostra que enquanto rolava uma pressão para o cumprimento da obrigatoriedade do uso de capacetes houve um redução do numero de acidentes, mas que voltou a aumentar quando a fiscalização afrouxou e as pessoas passaram a não usar mais o capacete:
http://scielo.iec.pa.gov.br/scielo.php?pid=S0104-16731999000200005&script=sci_arttext

Porque usar o cinto mesmo se você vai na padaria? Chama-se direção defensiva, você pode estar a 30 km/h, mas ser acertado por um caboclo a 180 km/h e ser arremessado pra fora do veiculo, podendo machucar outra pessoa ou pagar o pato porque alguém resolveu não cumprir a lei.

Então, correndo o risco de repetir o discurso, entre proibir e regular, melhor o segundo. É a mesma coisa do cigarro, você pode fumar, mas tem regras de onde você pode (perceba que nem existe regras de quanto você pode, se quiser fumar dois pacotes de malboro vermelho por dia, vai fundo). Você é livre pra fumar, você é livre pra ter uma moto, ter um carro, ter uma arma, você pode até ter um tanque de guerra, desde que siga as normas para isso!
http://www.mariz.eti.br/portaria_24_dmb.htm