@Kinn

A ofensa ao individuo precisa ser punida caso cause danos, o discurso de ódio deve ser evitado e quando o mesmo incita crimes deve ser punido.

Somente quando incita crimes? E bullying? Não incita ao crime, mas causa prejuízo a pessoa e pode levá-la ao suícidio (nos piores quadros). Mas que eu saiba, bullying não é crime, nasce do discurso e não é coberto pelas suas regras... estão é liberado o bullying?

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Temos um falso positivo aí. Ainda que os debates tenham acontecido, não foi somente por eles e pela simples expressão que as minorias ganharam direitos, mas sim, por muita luta, morte e protestos, até que os mantenedores do status quo não viram outro jeito, senão conceder-lhes direitos (muitos deles, até hoje questionados, tanto por aqui, quanto lá fora)

Precisou em um momento que as pessoas questionassem a ordem a idéia foi espalhada e o que é um protesto que a forma com que a um grupo revindica uma mudança através do seu direito de liberdade?

É justamente pelos mortos que lutaram para que vivêssemos num mundo um pouco melhor, onde o negro e a mulher podem falar o que pensam, que me dá raiva do discurso de que devemos proibir certas conversas. Será que sem a liberdade de expressão os homossexuais teriam consegido ir a rua para fazer suas marchas?

Outra ilusão falsa-dicotômica. Não foi preciso terem esse debate para questionar o status quo. Ao contrário que ensinam nossos livros de história, sempre houve rebelião de escravos (só para citar um exemplo). As pessoas sempre, questionam, se rebelam. O que muda a percepção disso é a força do aparelho repressor contra o oprimido enquanto ele tem desculpas para fazer o que faz.

Quando causou escândalo a fila de espancamento na Índia, a Inglaterra teve de rever sua posição porque 'estava se comportando mal' perante o mundo. A rebelião, em, muitos casos, armada, dos panteras negras e ação de ativistas em prol da exigência de direitos iguais (coisa sempre pregada nos EUA mas pouco seguida) levou a mudanças.

O que aconteceu nesses lugares é que o aparelho repressor foi perdendo legitimidade para continuar fazendo o que fazia - e, aí sim onde entra seu argumento - mas observe que é a parte mínima - começou um processo de discussão e elucidação, que o modelo defendido porque comanda o status quo, não é necessariamente correto; que o modelo de beleza caucasiana não precisa ser o único a existir; que as suposições ensinadas como certas e válidas acima de qualquer coisa (vídeo da mulher) também só servem para alguns e apenas em alguns casos.

Ao generalizar o conceito de liberdade de forma ampla demais - ainda que reconhecendo que ela deve ter limites, você talvez deixe alguns limites pouco frouxos demais e acaba por defender o que não precisa de defesa (e talvez não deva).

@Taverneiro

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No entanto existe uma linha tenue entre a liberdade de expressao e o discurso de odio. E muita gente tropeça nessa linha diariamente. A sua liberdade de expressao termina no direito de igualdade e dignidade do outro. Nao existe um comportamento certo e definitivo, mas existe o respeito. O problema é que as pessoas nao entendem que este respeito é um DEVER para que o direito de liberdade exista.

Discordo. Não temos o direito de ofender uma pessoa, mas nada nos obriga a respeitar. Não sou obrigado a respeitar meu amigo que acha que o Bolsonaro é   melhor deputado. Posso ironizar e fazer comentários jocosos a meu bel prazer e isso nunca deveria ser visto como uma atitude que criminosa.

Acho que você está usando respeito num sentido diferente do Taverneiro, porque, do conrtrário, pergunto, qual a diferença do ele diz, para o que você diz?
Vejo você mensurar negando direito a ofender outrem; mas não entra no ponto da linha tênue que ele cita (e é o cerne do ponto dele). Aí ele cita respeito, de respeitar a dignidade da pessoa (não execrá-la, fazer bullying, insultá-la etc., o que eu disse antes) que você compara com comentários jocosos...

Qual é a diferença de ser jocoso e insultoso (ou praticar bullying) com alguém? É disso que ele fala.
Em nada tem a ver com você prestar respeito a pessoa ou se recusar a achá-la ridícula e tola porque ela fez algo ridículo e tolo...

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Entao nada mais justo do que dar voz a essas pessoas. Este eh um direito fundamental, mas que eh exercido por quem nao quer mudanças ou nao respeita a linha do proximo.

E não vejo problema algum em darmos a voz a outras pessoas. Só não devemos fazer com que outros se calem.

"Só não devemos fazer com que outros se calem"

Outra generalização. Negar direito a ofender é calar o outro e você é a favor. Quando se generaliza demais a questão, acabam saindo observações assim, que idealmente são legais, mas, na prática, não fazem sentido.

Veja o exemplo do estardalhaço que aconteceu quando saiu o resultado da eleição presidencial. Foi só um show de vergonha alheia, e mais nada.

Você acha realmente que aquilo só causou vergonha alheia? Aquilo dali vai justificar muitos políticos trazerem para sua agenda politicas mais radicais simples assim. E quer um efeito direto da onda de extrema direita? Olhe para os ministros que foram apontados pela presidência.

Cara, você lembra de como aconteceu o golpe militar do Brasil? Não é assim "facinho", não! Se não lembra, dá uma googlada rápida que você vai ver. Não foi um militar que chegou lá e "sentou sem querer" na cadeira do comando e "opa, eu que mando agora". Apesar de tudo, o Brasil é um país muito democrático, isso é reconhecido por países fora daqui.

Isso é uma grande inocência. O Brasil não tem nenhuma cultura democrática espalhada pelas suas classes. Nós vivemos ainda nos baseando numa cultura aristocrática onde temos autoridades que estão acima da lei. Deputados que podem incitar estupro, juízes que dão carteirada e punem aqueles discordam de si, médicos que não vão trabalhar, a lista é imensa de pessoas e classes que se julgam melhores que o resto da população.

Vivemos numa democracia sim, mas não temos a consciência do que isso significa. Aqui mora o maior perigo de todos.

O Estado é criado por pessoas egoístas", parece teoria da conspiração, para com isso, sério. Não existe no mundo uma sociedade sem um Estado que a rege. Do jeito que você fala, o mundo inteiro deveria ser uma grande ditadura, então. O Brasil tem Estado desde sempre, exemplo tolinho, mas: a Princesa Isabel era "o Estado", ela fez uma coisa pras pessoas. O problema é um Estado Totalitário, não um Estado.

Só que grande parte do mundo vive sob Estados autoritários. Lugares onde os indivíduos não tem direitos de negociar e pensar diferente da verdade que é vendida.

Nós vivemos na busca por um equilíbrio entre as forças do Estado que querem mais poder e os indivíduos que desejam mais liberdade para atuarem de forma livre. Então, eu não vejo um "Estado que quer mais poder", hoje, sinceramente. Eu vejo "grupos ideológicos que usam a democracia pra se tornarem políticos e implantarem suas ideias", e esses grupos englobam tanto os evangélicos quanto os LGBT, só pra citar dois exemplos.

Vamos lá conhece a lei do ato patriótico? Um dos Estados om maior cultura individual aprovou que eles podem se quiserem jogar pessoas na cadeia sem julgamento, que a sua privacidade não é importante. Aqui não falo de um Estado com 30 anos de democracia, o foco é um lugar onde por 200 anos o individuo é protegido de todas formas contra a opressão de governo central. Essa lei passou num tempo de guerra, veja se por acaso ela já caiu?

Os governos centrais visam conseguir juntar mais poder para seguir com a agenda politica do setor que está no controle. isso ocorre sempre e em todo o lugar.

Como é que você me explica a lei de restrição de locais para fumar como sendo "o Estado querendo mais poder?" Sabe como eu te explico a lei antifumo?

Uma ala do governo fez um lobby forte para tentar empurrar pela garganta daqueles que pensam diferentes deles um comportamento. O governo por sua vez tem seu poder aumentado por ter o parecer de dizer como alguém deve se comportar. É o Estado entrando na esfera privada com apoio.

A sociedade viu-se incomodada com isso e foram-se criando restrições ao longo do tempo. No começo, podia-se fumar em avião e cinema. Agora, pode-se fumar onde é muito mais difícil incomodar o outro que não quer fumar.

Sim o fumante foi jogado a em alguns casos não poder fumar em espaços públicos por que um setor da sociedade acha que tal comportamento em um ambiente público deve ser restringido. E você concorda.

Como você se sentiria se as mulheres não pudessem usar roupas decotadas em espaços públicos? Afinal isso causa constrangimento para outras pessoas que estão no mesmo ambiente  pode ser considerado até um crime de atentado ao pudor tantas mulheres andando de shortinho nesse calor. O que pensaram as crianças, que você pode andar pelado pela rua?

O exemplo que dei é absurdo sabe por que? Pelo simples motivo que ninguém deve ter o direito de ditar o que você irá usar na rua e você não pode ser punido por isso. Um espaço público é de todos, a rua é de todos, ditar que uma pessoa não pode fumar ali é um absurdo. Ditar que o dono de um bar não pode criar uma ala ara fumantes em seu estabelecimento é um absurdo. Você invadiu o direito das outras pessoas para forçar o pensamento de outro.

Você sequer considera a opinião dos outros que é contrária à sua?

Sim e já mudei muitas vezes minha opinião por causa disso. Só que eles tem que me provar que a opinião deles tem lógica e coerência.

Meu, você me comparou ao Malafaia! Sério, sério, SÉRIO serinho mesmo você acha que eu e o Malafaia temos tanto assim em comum? Isso é papo de discurso cego de raiva e não faz o menor senso.

Sim. Vocês dois estão lutando pelo o que dizem acreditar que é o melhor para as outras pessoas. Ambos seguem a linha de que certos comportamentos devem ser proibidos baseado em sua moral pessoal. O conteúdo para tal comparação não é pertinente já que os meios que ambos visam para alcançar a paz social são os mesmos.

Como você se sentiria se as mulheres não pudessem usar roupas decotadas em espaços públicos? Afinal isso causa constrangimento para outras pessoas que estão no mesmo ambiente  pode ser considerado até um crime de atentado ao pudor tantas mulheres andando de shortinho nesse calor. O que pensaram as crianças, que você pode andar pelado pela rua

Exceto que fumar causa uma série de doenças diagnosticadas tanto ao fumante quanto aos que respiram a fumaça e andar com roupa decotada ou pelado não causa mal a ninguém...

@Taverneiro

Alem disso, a legalidade de um comentario jocoso nao o faz moralmente correto. Vc nao esta fazendo nada de ilegal, mas nao espere que nao haja consequencias das tuas palavras. Vc pode tacar um foda-se e nao ter freio social. Otimo. Mas nao espere simpatia de todos. Vc pode nao ligar, ate alguem que vc se importa ser ofendido. E ae, meu caro, nem sempre pedir desculpas remedia tudo.

É justamento isso que acho ser o certo. Você não deve ter uma lei que proíba qualquer tipo de ofensa, pois é uma intervenção do Estado na esfera individual. Isso de maneira alguma não dita que a pessoa não deve sofrer as consequências de seus atos perante a sociedade.

Um exemplo. O Rafinha Bastos depois de vários comentários absurdos e de ter sido muito queimado socialmente agora apresenta um show bem mais responsável. Não foi a lei que o fez mudar e sim a pressão social.

Skar, acho que vc esta usando dois pesos e duas medidas. Ali em ci a vc disse que existem politicos que fazem apologia ao estupro. Esta claro que vc acha isso errado e diz que estes politicos estao acima da lei. Pois bem, existe um  freio, ou uma linha moral, certo?

Não é freio moral. Quando uma pessoa valida uma atividade criminosa e danosa a outrem eles est´criando uma situação em que tal atividade seja feita. Quando um deputado diz que existem mulheres que merecem ser estupradas ele valida o comportamento de estupradores o que pode leva-los a violentar outras pessoas. É um situação diferente quando um humorista faz graça do esteriótipo de mulheres maria chuteira . O primeiro é a validação de um crime o segundo é a reafirmação de uma cultura que mulheres são objetos e é moralmente errada.

Dito isso, acho que a Lucita defendeu que nao existir linha alguma é um erro. Só isso. Daí vc compara-la com Malafaia que usa preceitos morais do milenio passado, para traçar sua linha deturpada e extremista é um pouco radical demais, não acha ?

Como eu disse antes o conteúdo do discurso não é relevante e sim que os meios são semelhantes. Quando a discussão migrou do chat pra cá a enfase estava no cigarro, mas o estopim da da mesma foi a idéia defendida pela Lucita, e outros, que certas piadas deveriam ser proibidas. Que programas com o Zorra Total, que piadas sobre homossexuais, mulheres e a lista segue deveriam ser proibidos.

@Smaug

Exceto que fumar causa uma série de doenças diagnosticadas tanto ao fumante quanto aos que respiram a fumaça e andar com roupa decotada ou pelado não causa mal a ninguém...

E ninguém tem o direito de dizer o que a pessoa deve, ou não, usar. Carros matam pedestres em um número alarmante iremos probi-los tbm?

Sim. Vocês dois estão lutando pelo o que dizem acreditar que é o melhor para as outras pessoas.

Não, não tem absolutamente nada a ver uma coisa com a outra.

É por isso que é tão difícil conversar com você. Você bate forte o pé que proibir alguém de fumar em qualquer lugar é a mesma coisa que proibir mulheres de usarem roupas decotadas.

NÃO É A MESMA COISA Sacou? Eu acredito que vc seja inteligente o suficiente pra entender o quão invasivo uma coisa é em comparação à outra. O quão diferente é proibir uma coisa porque é "moralmente errado" de acordo com um pensamento de alguns e proibir outra coisa que é uma substância que se mistura com o ar e todo mundo que está perto não tem poder de decidir se quer respirar aquilo ou não.

A sociedade brasileira está caminhando para um lado de muito mais liberdade individual, tá demorando pra cacete, mas tá. E não o contrário. Só o fato de discutir-se coisas hoje como casamento homossexual já é um avanço comparado com o que a gente tinha. Temos leis de proteção contra violência doméstica, isso não existia. Não interessa que nem todo tá lindo ainda, se comportamentos nocivos não forem barrados, nada vai mudar! E aí sim, se nada mudar, é que os opressores, ditadores, etc etc etc vão deitar e rolar!

Você não tá entendendo que pra que nós, como cidadãos, como minorias, como oprimidos, pra podermos ter liberdade de verdade, é preciso que se restrinja a liberdade que os opressores têm de nos oprimir????

Não existe lei que proíba uma mulher de amamentar dentro de um shopping, e mesmo assim muitas são proibidas de fazer isso! ISSO É UM ABSURDO! Debaixo de uma foto de uma mulher seminua, fazendo propaganda de algum produto que vende ali, não pode uma mãe alimentar o seu filho. Aí vai alguém lá e cria uma lei que proíbe expulsão de mulheres de lugares públicos porque estão amamentando... Aí chega o Skar pirando porque cadê a liberdade do dono do shopping de expulsar quem ele quiser???

Fala sério, Skar. Olha as coisas que você defende. Elas não têm a menor consistência com o objetivo que você diz que tem ao defendê-las.

Você fala tanto mal do Estado, parece que vive num daqueles mundos de teoria de conspiração malucas e tal... só que você esquece que o primeiro dever do Estado é defender a sua população e cumprir os seus interesses. É de interesse da população que hajam leis de proteção de quem precisa de proteção, então é dever do Estado fazer isso. É de interesse da população que hajam leis que proíbem e permitem as coisas consideradas boas e ruins naquela sociedade.

Não dá pra ter um mundo sem regras, você consegue entender isso? Aí, porque algumas pessoas têm ideias retrógradas e moralistas, tentam implantar algumas dessas ideias como lei, então não pode mais regra nenhuma?

Olha, Skar, eu já te vi falando mais de uma vez que você tem uns amigos "esquisitos", que tem ideias facistas, anarquistas, nem sei mais. Pois olha que engraçado, eu não tenho. Eu não me envolvo com essas pessoas. Esse papo de "temos que nos proteger das garras do mal do Estado" não faz parte do meu cotidiano. Eu não vejo esse perigo terrível que a gente tá correndo de perder todos os nossos direitos e cairmos numa ditadura a qualquer momento, só porque algumas pessoas querem que pare de acontecer discurso de ódio livre, disfarçados de piada ou não.

Você fala que tem os Bolsonaros no poder, os evangélicos... têm mesmo, e faz tempo! E faz tanto tempo, e eu não vi até agora uma lei deles ser aprovada que mudou a minha vida a ponto de eu perder qualquer liberdade que eu tinha antes, daquelas que só na cabeça deles é algo errado. Estardalhaço por causa do "kit gay"? Sim, aconteceu.. mas também aconteceu o kit gay em si. Também aconteceu debate sobre casamento gay. Também aconteceu repúdio nacional e internacional sobre discurso de estupro do Bolsonaro. O que eu vejo é que temos muitos resquícios de épocas totalitárias (porra, faz tão pouco tempo da ditadura que tem muita gente viva e ativa ainda daquela época!) e nós JÁ ESTAMOS debatendo buscas de liberdades que muitos países "avançados" não passaram por uma ditadura assim recentemente e estão no mesmo ponto de debate que nós, ou até atrás de nós.

Vai no google e digita: "melhores países para ser gay", "melhores países para ser mulher" "melhores países para ser imigrante" - você vai encontrar MUITOS textos iniciando assim "nesse país é proibido discriminação de, raça, cor, gênero, orientação sexual, (...)" - eles são países de vanguarda no que se trata de uma sociedade livre de opressão, e como tudo isso começa? PROIBINDO A PORRA DA OPRESSÃO.

Alguém, por favor, me fala um país hoje no mundo, que não tenha sofrido algum tipo de golpe totalitarista, que cria leis restritivas retrógradas ao invés de leis restritivas de proteção a atos danosos e abusivos?

Eu tô falando exatamente dessa ideia do Skar, de que eles "aproveitaram a onda" de "já que aprovamos uma lei que proíbe as pessoas de andar de moto sem capacete, vamos aproveitar e proibir de usar roupa verde também, pq roupa verde é muito brega".

Pra quem pediu um exemplo atual, do presente, de coisas que existem hoje, uma lei racista americana do final do século XIX que caiu nos anos 60 com os direitos civis não conta muito, não, viu.

E mesmo que servisse, o contexto histórico da criação dessa lei apoiava ela. Nós não temos contexto hoje que apoie criação desse tipo de lei. Não tem fundamento numa sociedade como a brasileira temer leis que restrinjam liberdades que nós temos hoje, muitas adquiridas em outras lutas, como o voto feminino, só baseado no "já que vai proibir piadinha com loira na TV, pode proibir voto feminino tb".

Dá um exemplo melhor, esse não tem nada a ver com o que eu pedi.

Em ambos os casos, parece ter havido influência recente de pressão religiosa cristã. Ao parco que ouvi sobre Uganda, as igrejas neopentecostais estão ganhando espaço por lá e causando perseguição ferrenha. E do que pude acompanhar dos países africanos que estão votando leis nesse sentido, a ampla maioria, foi por conta da influência desse fenômeno religioso recente, que pode somar ou não com a cultura local.

A Rússia, há pouco tempo, comunista, não podia ter liberdade para falar sobre quase coisa alguma, de religião a liberdade sexual. Com o fim do regime, essas coisas começaram a entrar na mídia, e a religião, mostrou sua herança e força social, levando a conjuntura. Ademais, para Putin, é produtivo criar um 'inimigo' diante do povo, para que as queixas de sua administração se tornem secundárias...