Tudo começou com o velho e batido papo sobre "não se pode ficar fazendo piada sobre os oprimidos e achar que tá tudo bem" e chegou até "essa lei antifumo tá errada porque eu tenho direito de fumar onde eu quero"vs "a lei está certa porque eu tenho direito de NÃO fumar o cigarro de um sem noção mal educado que fuma em qualquer lugar".

Mas a essência da coisa é: uns acreditam que precisa-se regulamentar as coisas que prejudicam a vida em sociedade até que isso se torne algo cultural e cada um saiba respeitar naturalmente o lugar do outro, enquanto outros acreditam que proibir as pessoas de fazerem as coisas é se valer de censura e que isso vai prejudicar os direitos das pessoas.

Eu não acho que a liberdade de expressão, hoje, é uma coisa que precisa de ter um cuidado tão melindroso pra se proteger. Eu sinceramente não vejo esse tipo de liberdade em apuros hoje em dia no Brasil. Não tanto quanto os oprimidos precisam de proteção, que se mude a cultura que os oprime, que sejam feitas coisas pra melhorar a situação deles.

Não acho que seja mais importante proteger a liberdade que uma pessoa tem de fumar do que proteger a liberdade das outras que não querem fumar: o cigarro solta uma fumaça que faz mal, você tem que decidir o que vc faz com o seu corpo, não com o corpo dos outros. Ninguém impediu ninguém de fumar, só impediu de fumar em locais inapropriados.

Você precisa cagar, vai baixar as calças no meio da rua e cagar ali mesmo, porque você tem direito de se aliviar? Porque faz mal ficar segurando? Tá errado proibir as pessoas de sujarem as vias públicas?

Não pode proibir as pessoas de fazerem umas coisas porque "daqui a pouco tudo tá proibido" ou "proibiram a coisa porque 'achavam que isso faz mal' só que isso é relativo", ou "quem vai julgar o que vai ser proibido e o que não vai". Porque, aparentemente o mundo é assim: preto-no-branco, ou sim ou não, ou 8 ou 80, pra tudo. Bora liberar geral pra não ferir os direitos das pessoas serem escrotas umas com as outras.

Fiquem com um dos melhores TEDs que eu vi recentemente. Ele trata de escolhas, mas dá pra fazer um bom paralelo entre as escolhas e as questões de restrições. Porque isso tudo se trata de uma questão de liberdade. De que adianta termos liberdade de escolha numa sociedade culturalmente podre, onde essas escolhas vão causar um imenso prejuízo em troca de uma pequena bobagem fútil? Deixar as pessoas terem liberdade de prejudicar os outros, só pra dizer que todo mundo é livre eba? Liberdade de quem, carapalida?

http://www.ted.com/talks/sheena_iyengar_on_the_art_of_choosing

Um detalhe secundário, mas incrivelmente curioso. Apenas citando todo os momentos onde a palavra "livre" ou derivados dela foram citadas.

"Não coloco o livre discurso em um pedestal' (Eltor)
"Eu não acho que a liberdade de expressão, hoje, é uma coisa que precisa de ter um cuidado tão melindroso pra se proteger"
"Eu sinceramente não vejo esse tipo de liberdade em apuros hoje em dia no Brasil"
" Bora liberar geral pra não ferir os direitos das pessoas serem escrotas umas com as outras."
" De que adianta termos liberdade de escolha numa sociedade culturalmente podre, onde essas escolhas vão causar um imenso prejuízo em troca de uma pequena bobagem fútil?"
"Deixar as pessoas terem liberdade de prejudicar os outros, só pra dizer que todo mundo é livre eba? Liberdade de quem, carapalida?"

Não é curioso como salvo em parágrafo, todos usos dessa palavra a colocam como algo secundário, pouco importante ou associada a atos danosos, como se seus defensores fossem idiotas ou fúteis?

onde a discussão é exatamente sobre o quanto essa "busca pela liberdade total" não é tudo essa lindeza que parece, é claro que os argumentos são o uso dessa liberdade para a prática de atos danosos.

Pergunta trivial - salvo uma minoria composta de anarquistas e alguns tipos de libertários e comunistas, quem defende consistentemente a "busca pela liberdade total"? Porque a origem do seu argumento vem contra o Skar, que está a quilômetros de distância de ser alguém que busca a liberdade total.

e vc disse que "parece que está escrito que aquela coisa não é a mais importante do mundo". Está mesmo.

Note que eu não disse isso - mas sim que "todos usos dessa palavra a colocam como algo secundário, pouco importante ou associada a atos danosos".

Mas prosseguindo - então, se uma forma de liberdade comumente aceita for um entrave para a realização de algo positivo e benéfico, a liberdade (e por conseguinte, pessoas) deve ser suprimida por tal causa maior?

Porque a origem do seu argumento vem contra o Skar

Porque, de acordo com uma iniciativa do pessoal que eu mesma trouxe pra cá, o Skar foi quem começou esse assunto no chat e era quem tava falando, na minha opinião, um monte de coisa sem noção.

se uma forma de liberdade comumente aceita for um entrave para a realização de algo positivo e benéfico, a liberdade (e por conseguinte, pessoas) deve ser suprimida por tal causa maior?

Do tipo positivo pra todo mundo como sociedade ou benéfico praquele grupinho que acha que merece mais carinho do que o resto?

Dê exemplos pra facilitar nossa vida. =)

Edit:

Citação de: Lucita

e vc disse que "parece que está escrito que aquela coisa não é a mais importante do mundo". Está mesmo.

Note que eu não disse isso - mas sim que "todos usos dessa palavra a colocam como algo secundário, pouco importante ou associada a atos danosos"

"algo secundário e pouco importante" = uma coisa que não é a coisa mais importante do mundo.

Sobre atos danosos, faz parte da argumentação, como já mencionei.

O elfo tá sem prática pra debater.

Porque, de acordo com uma iniciativa do pessoal que eu mesma trouxe pra cá, o Skar foi quem começou esse assunto no chat e era quem tava falando, na minha opinião, um monte de coisa sem noção.

Yep, mas ainda continua sendo um espantalho da posição dele. Ele não está defendendo a "liberdade total", em alguns pontos ele é até mais controlador do que vocês (por exemplo, o Skar tem uma quedinha por fardados e organização e disciplina militares)

Do tipo positivo pra todo mundo como sociedade ou benéfico praquele grupinho que acha que merece mais carinho do que o resto?

Ambos os tipos (embora eu estou para encontrar algo universalmente benéfico, e como um deontologista, eu adoraria achar isso).

Mas como deseja exemplos:

Devemos suprimir o discurso de grupos políticos extremistas, como nacional-socialistas, fascistas e stalinistas?  Devemos suprimir o que é dito por racialistas caucasianos, chineses, japoneses e em alguns casos, africanos? Devemos suprimir discursos misóginos, misândricos e transfóbicos? Ou aqueles vistos como extremamente ofensivos a uma crença religiosa?

Devemos suprimir grupos religiosos que tem as características acima em seus mandamentos (ou código de conduta equivalente)? Caso devamos, isso vale também para obras que expressam isso, mas foram escritas por autores clássicos (exemplo trivial, o o Ensaio sobre a Mulher de Schopenhauer)?

Note que eu estou me limitando justamente ao nível de discurso, não de ação, já que um dos temas do tópico é a Liberdade de Discurso.

Anarquistas não buscam liberdade total. Buscam uma sociedade sem amarras hierárquicas e sem propriedade privada. Uma sociedade anarquista ainda seria regida por regras, mas a aplicação das regras se daria de modo que não fosse opressor.

De fato, eu fui pouco preciso ao usar o termo liberdade total. A forma mais precisa é ausência de coerção e de instituições fundamentadas por isso, seja por violar o Princípio de Não-Agressão, a igualdade universal humana.

Como o Skar ficou um pouco exaltada (sendo generoso), a minha postura quanto boa parte do cigarro é: Em locais fechados e de propriedade estatal, o Estado decide o que é feito com fumantes. Em locais fechados e de propriedade privada, o dono da propriedade decide o que é feito com fumantes. Em locais abertos e públicos, novamente é responsabilidade do Leviatã.

Em geral, eu não me incomodo com as restrições ao fumo em locais onde o Estado tem a propriedade, mas me oponho consideravelmente que essas mesmas restrições sejam válidas para propriedades privadas, sejam estabelecimentos onde há grande tráfego de pessoas ou não.

Uma premissa que na teoria é simples, ms na prática é complicado: o seu direito termina quando começa o do próximo. A liberdade tem seu preço, voce pode desagradar muita gente ao seu redor, pois eles nao concordam com suas convicções. Mas ao mesmo tempo, vc nao pode ser censurado. É  aquela coisa:posso não concordar com o quevoce disse, mas morreria pelo teu direito de dize-las.

No entanto existe uma linha tenue entre a liberdade de expressao e o discurso de odio. E muita gente tropeça nessa linha diariamente. A sua liberdade de expressao termina no direito de igualdade e dignidade do outro. Nao existe um comportamento certo e definitivo, mas existe o respeito. O problema é que as pessoas nao entendem que este respeito é um DEVER para que o direito de liberdade exista.

Exemplificando: artigo quinto da constituição diz que todo brasileiro tem os mesmos direitos do outro. Eu, enquanto hetero posso me casar. Um homossexual, pelo artigo 5 tem os mesmos direitos, logo ele já tem o direito ao casamento assegurado. Ponto final. Todo o resto é balela de religiosos que nao separam o direito ao culto do odio. A linha é bem espessa aqui, mas vivemos em uma sociedade que nao respeita essa linha.

Direito da mulher é direito civil. Direito dos negros e indios é direito civil. Direito dos gays é direito civil.

O problema é que há segregaçao até na hora ee escutar as reinvidicações da "minoria". Alias, esse papo de minoria tambem pode ser falacioso. No Brasil existem mais negros que brancos. Mais mulheres que homens. Ou seja, vivemos em um pais que nem mesmo a maioria tem seus direitos assegurados.

Entao nada mais justo do que dar voz a essas pessoas. Este eh um direito fundamental, mas que eh exercido por quem nao quer mudanças ou nao respeita a linha do proximo. Mas essa é a soberba do branco cristão. Nao o individuo, mas da sociedade e dos que representam essa parcela. Enquanto essa corja não mudar, a maioria será sempre chamada de minoria.

Em tempo: Sou branco e sou cristão. E ai que está a minha revolta: Nao votei no Bolsanaro, mas no coletivo ele é o representante teórico. Isso mostra como os preceitos acima estao deturpados. E que estamos bem longe de um entendimento do que cada um tem direito.

Skar, cara, você mistura um monte de coisa e faz uma salada e me chama de Malafaia. Sério?

"Estourou o meu pensamento cor de rosa"? Sorry, não estourou não. Eu estou completamente ciente de políticos que estão no poder e de ideias opressoras que influenciam as certas ações políticas, como a influência religiosa.

Só que é o seguinte, você tem tanta ~raivinha~ (que dá pra perceber mto bem pelo jeito que você escreve) que você cria duas ideias tão fixas e tão concretas e imutáveis sobre conceitos mutáveis e maleáveis que esquece todas as considerações e toda a lógica que tem que acontecer pra esse conceito ser aplicado no mundo real.

Você fala como se fosse quase iminente a ditadura voltar pro Brasil hoje. Meu, não sei se você tem muitos amigos facistinhas e acaba que sua realidade individual fica ofuscada por causa deles, mas a situação não tá bem assim, não cara. Veja o exemplo do estardalhaço que aconteceu quando saiu o resultado da eleição presidencial. Foi só um show de vergonha alheia, e mais nada.

Cara, você lembra de como aconteceu o golpe militar do Brasil? Não é assim "facinho", não! Se não lembra, dá uma googlada rápida que você vai ver. Não foi um militar que chegou lá e "sentou sem querer" na cadeira do comando e "opa, eu que mando agora". Apesar de tudo, o Brasil é um país muito democrático, isso é reconhecido por países fora daqui. O país é envolvido em inúmeros acordos internacionais dos mais variados tipos, de comerciais a diplomáticos, o povo tem muito mais acesso à informação do que em 1964 e você pode até achar que não, mas a maioria da população é contra a volta da ditadura.

Por isso,

O Estado é um instrumento criado pelas mesmas pessoas egoístas e ele ama poder, como podemos ver através da nossa história recente. Será que já esquecemos que a menos de 50 anos politica não podia ser debatida na rua? Nós vivemos na busca por um equilíbrio entre as forças do Estado que querem mais poder e os indivíduos que desejam mais liberdade para atuarem de forma livre.

Isso aqui está BEM equivocado.

"O Estado é criado por pessoas egoístas", parece teoria da conspiração, para com isso, sério. Não existe no mundo uma sociedade sem um Estado que a rege. Do jeito que você fala, o mundo inteiro deveria ser uma grande ditadura, então. O Brasil tem Estado desde sempre, exemplo tolinho, mas: a Princesa Isabel era "o Estado", ela fez uma coisa pras pessoas. O problema é um Estado Totalitário, não um Estado.

Será que já esquecemos que a menos de 50 anos politica não podia ser debatida na rua? Não, a maioria não esqueceu, por isso mesmo que não está iminente a volta da ditadura no país. Agora você quer dizer que porque o governo ditatorial restringia liberdades básicas, que qualquer outro governo de agora em diante não pode restringir nada porque "é o primeiro passo pra voltar à ditadura". Porque parece que é isso que vc tá falando.

Nós vivemos na busca por um equilíbrio entre as forças do Estado que querem mais poder e os indivíduos que desejam mais liberdade para atuarem de forma livre. Então, eu não vejo um "Estado que quer mais poder", hoje, sinceramente. Eu vejo "grupos ideológicos que usam a democracia pra se tornarem políticos e implantarem suas ideias", e esses grupos englobam tanto os evangélicos quanto os LGBT, só pra citar dois exemplos.

Como é que você me explica a lei de restrição de locais para fumar como sendo "o Estado querendo mais poder?" Sabe como eu te explico a lei antifumo?

Hoje em dia você não pode fumar numa rua que tenha bares. Os estabelecimentos não podem ter espaços para fumantes por que é proibido. O pior é que o argumento mequetrefe usado é que isso é para o meu bem cigarro mata. Um grande foda-se para isso. Você, e ninguém, tem o direito de ditar o que uma pessoa usa para se divertir mesmo que aquilo vá mata-la.

Esse seu papo é um belo exemplo de porque a lei tem que existir, já que só contar com o bom senso não resolve. Como pra você "foda-se" que o cigarro faz mal, você fumaria em lugares que existem outras pessoas que não querem fumar e isso é direito delas. É aqui que acontece toda a discussão sobre "liberdade no mundo real" que o kinn apontou e o taverneiro complementou tão bem. A sociedade viu-se incomodada com isso e foram-se criando restrições ao longo do tempo. No começo, podia-se fumar em avião e cinema. Agora, pode-se fumar onde é muito mais difícil incomodar o outro que não quer fumar.

Você pode dar mais um monte de xilique e ficar falando aqui sobre isso o resto da sua vida e você ainda não vai conseguir resolver essa questão do fumo de uma maneira diferente, porque a liberdade de um começa onde acaba a liberdade do outro. Há, nesse caso, uma lógica simples pra se decidir o que pode e o que não pode: cigarro é uma substância nociva e é muito mais importante proteger as pessoas que NÃO QUEREM usá-la do que as que querem.

Aí você diz pra mim que você "estourou a minha bolha de pensamento cor de rosa", sério, cara? Não sou eu quem pensa que todo mundo é educadinho e bonzinho e vai saber se comportar em sociedade sem prejudicar aos outros, sem a necessidade de existência de regra alguma. Presta bem atenção nas coisas que você fala. Não adianta ficar bravinho. Nós temos ideias contrárias, se der pra você conversar de boa, a gente conversa.

Você sequer considera a opinião dos outros que é contrária à sua? Porque sinceramente, eu considero e muito. Todo mundo tem capacidade de estar certo e errado, e é muito bom quando nós percebemos e aceitamos que estamos errados, isso faz a gente amadurecer - detalhe: não estou deliberadamente falando "você está errado" - e pra isso às vezes a gente precisa tentar entender por que a outra pessoa tem aquela opinião. Meu, você me comparou ao Malafaia! Sério, sério, SÉRIO serinho mesmo você acha que eu e o Malafaia temos tanto assim em comum? Isso é papo de discurso cego de raiva e não faz o menor senso.

Khalid al-Walid,

Yep, mas ainda continua sendo um espantalho da posição dele. Ele não está defendendo a "liberdade total", em alguns pontos ele é até mais controlador do que vocês (por exemplo, o Skar tem uma quedinha por fardados e organização e disciplina militares)

Desde o começo você parece que está querendo levar a discussão pra um outro lugar, só que ela não está lá naquele lugar. Se você leu o que aconteceu até aqui, você é bem capaz de entender sobre o que se trata.