Autor Tópico: Política, tópico permanente  (Lida 107888 vezes)

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Re:Política, tópico permanente
« Resposta #570 Online: Agosto 11, 2013, 11:14:44 pm »
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Eu repito o que disse no Facebook: A partir do momento que tocaram o Feliciano, eles perderam a razão do protesto. Não se invade o espaço pessoal de alguém sem algum grau de intimidade.

Mas ele faz o mesmo, cotidianamente, ao insistir que é o papel da Lei estigmatizar e tratar certos grupos de pessoas como cidadãos de segunda categoria. Não se trata com respeito alguém que considere que negros tenham menos direitos que brancos ou asiáticos, então porque estender o mesmo para quem trata homossexuais da mesma forma?
« Última modificação: Agosto 26, 2013, 07:21:09 pm por Stormbringer »

Offline Malena Mordekai

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Re:Política, tópico permanente
« Resposta #571 Online: Agosto 12, 2013, 12:05:14 am »
E na prática ele faz isso, na conduta pessoal, contra negros e mulheres.
As conversas dele sobre Maldição dos Africanos já são conhecidas, mas além disso ele também rotineiramente fala que mulheres trabalhando fora operam para destruir a família, etc.
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Offline Sampaio

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Re:Política, tópico permanente
« Resposta #572 Online: Agosto 13, 2013, 05:00:40 pm »
Elfo, você é minarquista " segurança e legislação" ou alguma outra versão? Porque a meu ver os Direitos Básicos também deveriam envlver Saúde e educação de qualidade, gratuitas. Não que não possa haver setor privado concorrendo com o público nisso, mas meu modelo predileto envolve o Estado apenas com função legislativa e fornecendo segurança (polícia), saúde e educação, que são condições básicas nas quais não podemos correr o risco de depender da boa vontade do setor privado. Ou seja, para alguém ter o mínimo de condições de concorrer, dado a desigualdade já existente, a saúde e a educação também são básicos, não dá pra deixar alguém sem estudar ou sem cuidados porque não tem dinheiro.

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Finanças aprova ação indenizatória obrigatória contra mau gestor público
« Resposta #573 Online: Agosto 13, 2013, 10:25:27 pm »
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Finanças aprova ação indenizatória obrigatória contra mau gestor público

A Comissão de Finanças e Tributação aprovou na quarta-feira (7) o Projeto de Lei Complementar (PLP) 441/08, da Comissão de Legislação Participativa, para obrigar a Administração Pùblica a mover ação de indenização contra gestores públicos que infringirem, com ou sem intenção, a Lei de Responsabilidade Fiscal (LRF, Lei Complementar 101/00).

O projeto torna obrigatória a ação para ressarcir o Erário ou a população. Atualmente, quem descumprir a LRF tem sua punição definida com base no Código Penal (Decreto-Lei 2.848/40), na Lei dos Crimes de Responsabilidade (1.079/50), na Lei de Improbidade Administrativa (8.429/92) e em outras normas, conforme o caso.

“A proposta é coerente com o regime da responsabilidade fiscal implantado pela LRF, além de relevante para evitar prejuízos ao Erário”, disse o relator na comissão, deputado João Magalhães (PMDB-MG).

Tramitação
O projeto tramita em regime de prioridade e ainda será analisado pela Comissão de Constituição e Justiça e de Cidadania, antes de seguir para o Plenário.

Íntegra da proposta: PLP-441/2008

Reportagem - Tiago Miranda
Edição – Regina Céli Assumpção

Fonte: Agência Câmara Notícias
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Offline Skar

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Re:Política, tópico permanente
« Resposta #574 Online: Agosto 13, 2013, 10:59:36 pm »
@Sampaio.

Pergunta você tem noção que para o Estado ser capaz de fornecer esses serviços ele precisa ter um papel forte na economia, correto? Já que sem isso ele simplesmente não conseguirá sequer manter a parte da segurança....
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Offline Sampaio

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Re:Política, tópico permanente
« Resposta #575 Online: Agosto 13, 2013, 11:01:52 pm »
Skar: Depende do que entende por papel forte. Se fala de impostos mais altos do que os 3% desejado pelos minarquistas tradicionais, sim. Se fala de bastante interferência na economia, não - e gostaria de me explicasse por que isso teria de acontecer.

Offline Malena Mordekai

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Re:Política, tópico permanente
« Resposta #576 Online: Agosto 13, 2013, 11:27:45 pm »
Skar, o socialdemocrata que é contra o Estado.
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Re:Política, tópico permanente
« Resposta #577 Online: Agosto 14, 2013, 06:32:27 am »
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Elfo, você é minarquista " segurança e legislação" ou alguma outra versão?

Para maioria dos fins de discussão, pode tratar como segurança e legislação (ou "Estado Guarda Noturno"). Mas como eu coloquei algumas vezes antes, eu oscilo entre libertário e liberal clássico, e o grupo que eu tenho tido mais inclinação no momento são os Libertários de Esquerda.

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Porque a meu ver os Direitos Básicos também deveriam envlver Saúde e educação de qualidade, gratuitas.

Okay, o que te coloca como um liberal clássico ou social (que são relativamente similares aos SocDem).

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Não que não possa haver setor privado concorrendo com o público nisso,

E você se opõe a existência de concorrência do setor privado com o setor público em setores onde o Estado tem monopólio, como "uso da força" e "aplicação da Lei"? (Não é algo ligado a essa discussão, é mera curiosidade minha).

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Ou seja, para alguém ter o mínimo de condições de concorrer, dado a desigualdade já existente, a saúde e a educação também são básicos, não dá pra deixar alguém sem estudar ou sem cuidados porque não tem dinheiro.

Eu não discordo quanto a existência desse problema - eu só questiono a efetividade da solução estatal a ele. Saúde e Educação são direitos positivos, aqueles onde para que uma pessoa desfrute dele, é preciso que alguém pague por eles (geralmente por meio de impostos, nesse caso) - o que leva aos tradicionais problemas da escassez e da efetividade da alocação de recursos, na qual o Estado é notavelmente ineficaz.

Contudo, isso não implica que eu não consiga aceitar o envolvimento estatal nessas área - só que eu prefiro a abordagem mais próxima do Estado como uma "rede de segurança" (safety net), onde ele realiza o papel de um provedor mínimo de serviços básicos de saúde e educação para aqueles que não podem pagar. Contudo, essa abordagem geralmente é unida com o imposto de renda negativo, que até onde eu sei, não teve uma aplicação muito funcional nos EUA.

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Skar, o socialdemocrata que é contra o Estado.

O skar é para mim, um dos pouco SocDem que eu consigo distinguir de um Socialista tradicional. Mas não posso dizer o mesmo quanto a um Fascista  :haha: (Sorry, eu não resisti).
« Última modificação: Agosto 14, 2013, 10:59:45 am por Stormbringer »

Offline Sampaio

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Re:Política, tópico permanente
« Resposta #578 Online: Agosto 14, 2013, 02:11:08 pm »
Elfo:
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Para maioria dos fins de discussão, pode tratar como segurança e legislação (ou "Estado Guarda Noturno"). Mas como eu coloquei algumas vezes antes, eu oscilo entre libertário e liberal clássico, e o grupo que eu tenho tido mais inclinação no momento são os Libertários de Esquerda.

Bem mais simples se denominar apenas liberal progressista, não? É o que tenho procurado fazer, afinal a esquerda está bastante associada com centralização do poder no Estado, que é exatamente o oposto do liberalismo.

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Okay, o que te coloca como um liberal clássico ou social (que são relativamente similares aos SocDem).

Não tem nada a ver com a social-democracia, que é uma ideologia socialista que apenas achava que a mudança poderia se dar por intervenções estatais e não por revolução. Hoje os sócio-democratas são bem plurais, mas a maioria ainda defende um Estado bastante intervencionista, com papel de regulador e distribuidor. Se existem adeptos do Estado de Bem-Estar Social entre os sócio-democratas, é só porque aquilo lá virou um samba do crioulo doido, mas de modo algum podemos confundir o Estado de Bem Estar Social (este sim, similar à minha posição) com a social-democracia.

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E você se opõe a existência de concorrência do setor privado com o setor público em setores onde o Estado tem monopólio, como "uso da força" e "aplicação da Lei"? (Não é algo ligado a essa discussão, é mera curiosidade minha).

Não sou contra haver segurança privada (como já existe), mas a princípio seria contra sim haver concorrência privada com a polícia, ou seja, empresas privadas com pessoas que fazem o papel da polícia, fiscalizando as ruas, dando voz de prisão, etc. Por quê? O que pensa a respeito?

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Eu não discordo quanto a existência desse problema - eu só questiono a efetividade da solução estatal a ele. Saúde e Educação são direitos positivos, aqueles onde para que uma pessoa desfrute dele, é preciso que alguém pague por eles (geralmente por meio de impostos, nesse caso) - o que leva aos tradicionais problemas da escassez e da efetividade da alocação de recursos, na qual o Estado é notavelmente ineficaz.

Sim, mas não vislumbro outra solução. Do contrário você estaria supondo que as pessoas irão por livre e espontânea vontade querer doar parte de seu dinheiro para que os mais pobres tenham também satisfatório acesso à saúde e à educação, o que me parece algo otimista demais e arriscado. Como acho que não podemos correr risco com relação a isso, são questões muito básicas e fundamentais para alguém ter (são o mínimo), entraria o Estado e, consequentemente, o imposto.

Mas, cá pra nós, se o Estado ficasse restrito a segurança, saúde e educação, já teríamos uma taxa tributária infinitamente menor do que a que temos, além de serviços de melhor qualidade.

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Contudo, isso não implica que eu não consiga aceitar o envolvimento estatal nessas área - só que eu prefiro a abordagem mais próxima do Estado como uma "rede de segurança" (safety net), onde ele realiza o papel de um provedor mínimo de serviços básicos de saúde e educação para aqueles que não podem pagar. Contudo, essa abordagem geralmente é unida com o imposto de renda negativo, que até onde eu sei, não teve uma aplicação muito funcional nos EUA.

Mas o que é "um provedor mínimo de serviços básicos"? Se você se refere ao fato da educação e da saúde também poderem ser apenas privados, mas com o Estado subsidiando educação e tratamento em instituições privadas para quem não tem condições de pagar, eu já pensei nessa possibilidade, mas ela não daria certo. Ela tem o benefício de praticamente garantir melhor qualidade dos serviços e ainda opção de escolha para quem for subsidiado, mas como funcionaria isso na prática?

Além do Estado também já ter de alocar recurso de impostos para oferecer este serviço, poderíamos entrar em uma enorme briga legal dentro de um triângulo Indivíduo - Setor Privado - Estado que prejudicaria a todos. Por exemplo, o cara cai doente na porta do hospital. Deve ser tratado? Como comprovar que o cara não tem recurso para pagar o tratamento? Eles vão procurar averiguar isso antes para decidir se o Estado vai pagar enquanto o cara morre? Ou depois, e daí o hospital pode empurrar o problema pro Estado, que empurra pro indivíduo, que empurra pro hospital e qualquer variação dentro deste triângulo. Da mesma forma, não parece difícil pensar em várias formas de pessoas com recursos explorarem brechas nessa ideia, além dos problemas dos limites legais de quando o hospital pode se recusar a atender e, vendo que está tomando prejuízo atendendo de graça pessoas que tinham recursos mas caíram doente na porta e o Estado não quer subsidiar, passar a não atender nestes casos.

Problemas ainda maiores no caso da educação, onde certamente haverão problemas ao decidir se o Estado é obrigado a pagar qualquer valor de escola, qualquer tipo de ensino que a pessoa escolha e como isso gerará problema. Há também o problema do acesso, onde pode não haver interesse da iniciativa privada em construir escolas em locais remotos, que pode dar prejuízo, embora as pessoas lá também precisem de educação (aliás, idem ao caso da saúde e do transporte). A solução mais próxima que não seja estatal seria uma parceria público-privado (a la Reino Unido) onde o Estado "ajuda"/cobre prejuízos das iniciativas privadas para estes locais onde há carência. Mas, de novo, iríamos criar brechas para muitos problemas similares aos já descritos e ainda haveria um tremendo gasto estatal.

Offline Skar

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Re:Política, tópico permanente
« Resposta #579 Online: Agosto 14, 2013, 03:14:31 pm »
@Sampaio

Falo de uma interferência mais forte na economia. Explicarei abaixo, vou aproveitar um surto de inspiração que meu deu e usarei isso depois como resposta mais longa de contra minarquistas  :cool:

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A primeira coisa que devemos nos perguntar é por que e como o Estado ficou tão grande. Olhar para o passado do Estado serve como base para analisar a forma com que ele funciona e trás um entendimento de que certas alterações acabam por alejá-lo.
O Estado se formou como uma ferramenta de controle social, junto com ele existiam diversos outros meios de controle que lutavam parar criar uma hegemonia. Impérios e Cidades-Estados são meros exemplos de como as diversas sociedade experimentaram ferramentas de controle. Todavia percebemos que essas outras formas de controle foram deixadas de lado em função do Estado. O que nos trás a pergunta do por que  isso aconteceu.
Bem nesse ponto, sigo os pensamentos de dois escritores Tilly e Van Creveld.  O primeiro explica que o Estado gera mais força de coerção que qualquer outro meio de governo, isso se dá pela capacidade que o mesmo possui de intervir na economia de maneira direta sem depender de interesses de terceiros. O segundo mostra como o Estado usou seus recursos para derrotar todos os outros sistemas de governo. O Estado deixa de ser uma mera escolha de governo e se torna a regra de como controlar uma sociedade.
Ao retirarmos das entidades privadas o acesso aos meios de coerção gerou outro problema. Os conflitos internos agora não podem ser resolvidos por força e o Estado é deve intervir, logo sua área de atuação começa a se expandir cada vez mais. Agora além de ter monopólio legitimo das forças e ele se torna o mediador dos conflitos. O Estado começou a crescer de tamanho e começou a demandar mais capital para manutenção de suas contas.

Impostos e sistemas monetários começaram a ser implementados como forma de garantir um grau de unificação e controle do Estado em seus territórios. Os impostos tornam-se a forma com que o Estado paga suas contas e mantém seu controle sobre a população. Aqui surge um pequeno problema o comércio mundial começa a crescer de uma maneira acelerada e toma proporções cada vez maiores.  Em razão da criação dos Estados e de um poder que fazia valer suas leis era mais fácil comercializar. 
A economia começou a integrar de forma cada vez mais permanente a vida na sociedade. A partir do momento que ela se torna uma parte tão importante que se ela estiver mal o Estado começa a ficar enfraquecido e a própria sociedade começa a ter problemas em se regular. O Estado é uma ferramenta de controle e ele não conseguia controlar a economia de maneira efetiva, então para que ele existir?
As primeiras soluções foram companhias estatais e depois algumas com capital privado que recebiam monopólio de uma determinada área do mercado. Só que esse sistema começou a ser questionado por indivíduos, aos poucos os monopólios começaram a lapidados e enfraquecidos. A iniciativa privada começaria a ter um controle maior sobre o mercado.
O que gera um problema quanto menos controle o Estado tiver sobre a economia mais refém ele fica dos poderes das companhias privadas. A quebra da bolsa é só o exemplo mor de como a falta de regulamentação é ruim. Só que meras agências regulatórias não têm força para alterar o mercado, como juízes não têm força para prender seus réus sem um braço de coerção.
Um exemplo prático. No Brasil quando o governo resolve diminuir a taxa de juros você sabe quais são as entidades que diminuem os juros para os clientes primeiro?  Dica não é o Santander e Itaú. São os bancos do governo que conseguem imprimir no mercado a vontade do Estado, sem eles no Brasil você ficaria a mercê dos Bancos internacionais e arriscaria não poder processar u Banco por ser tão grande que você não vive sem.
Isso fica pior quando começamos a desejar que o Estado dê direitos positivos a sociedade.  Educação e Saúde são importantes e devem ser garantidos pelo governo, mas uma economia estável e um sistema bancário equilibrado podem ficar, completamente, na mão de poderes privados? Não faz sentido.
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Offline Skar

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Re:Política, tópico permanente
« Resposta #580 Online: Agosto 14, 2013, 03:25:57 pm »
Depois de um post falando do meu lindo Estado.

@Elfo

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O skar é para mim, um dos pouco SocDem que eu consigo distinguir de um Socialista tradicional. Mas não posso dizer o mesmo quanto a um Fascista  :haha: (Sorry, eu não resisti).

Foram eles que começaram a pavimentar a terceira via de maneira eficiente.  XD

@Sampaio

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Não tem nada a ver com a social-democracia, que é uma ideologia socialista que apenas achava que a mudança poderia se dar por intervenções estatais e não por revolução.

Primeiro me chamar de socialista é ofensivo e em momento algum desrespeitei ninguém nessa merda.

SocDem são realmente plurais isso se dá por que toda filosofia politica deles é que haja um equilíbrio entre um Estado e a iniciativa privada. Nesse bolo você vai achar muita gente que aceita a presença do Estado em diferentes níveis. Você terá os progressistas que acham que o Estado é Deus e deve nos salvar, esses são os mais próximos de comunistas e mesmo assim nem todos são a favor do Estado intervir em tudo.

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Mas, cá pra nós, se o Estado ficasse restrito a segurança, saúde e educação, já teríamos uma taxa tributária infinitamente menor do que a que temos, além de serviços de melhor qualidade.

É um sonho.  Você simplesmente pegou três parte da economia que precisam de investimentos massivos ano a ano para que estejam sob a responsabilidade do Estado. Não esqueça que nós pagamos impostos, atualmente, para provir esses benefícios básicos. Detalhe que possuímos bancos na mão do Estado e ele não consegue pagar as contas.

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Offline Bodine

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Re:Política, tópico permanente
« Resposta #581 Online: Agosto 14, 2013, 03:56:40 pm »
Vocês acham que temos uma crise nessa impossibilidade política de pensar um além-mercado? Crise de quê?



Offline Skar

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Re:Política, tópico permanente
« Resposta #582 Online: Agosto 14, 2013, 04:04:55 pm »
Eu não entendi sua pergunta  :P

Você está querendo perguntar se é uma crise pensar em politica sem levar os aspectos econômicos como essenciais?
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Offline Bodine

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Re:Política, tópico permanente
« Resposta #583 Online: Agosto 14, 2013, 09:11:34 pm »
Me refiro aos Libertários de Esquerda. Pelo que entendi, ao contrário dos discursos da esquerda mais tradicional, como o socialismo, o comunismo e mesmo o anarquismo (além das incontáveis variantes destes), os libertários não buscam um ideal propriamente falando, como por exemplo uma sociedade sem classes. Eles querem apenas liberar os fluxos do capital num livre mercado de tipo bizarro, algo impensável para o pensamento de esquerda mais ortodoxo.

Não que isso seja necessariamente um mal. Mas eu acho esquisito: enquanto o marxismo fala na a "libertação do homem" e de sua força de trabalho, por exemplo, os Libertários de Esquerda pregam a "libertação do capital". Parece que o curto-circuito entre direita e esquerda eliminou de cena o projeto revolucionário. O que houve com os projetos de superação do status quo? Com a possibilidade de se pensar outras vidas possíveis, e não apenas a que o capitalismo, como sistema político-econômico, nos oferece? O marxismo (e doutrinas similares) faliu; mas será que o capital finalmente consumiu nossos últimos átomos de imaginação política?

Sob este ponto de vista, os Libertários de Esquerda têm uma postura perfeitamente reacionária.

Re:Política, tópico permanente
« Resposta #584 Online: Agosto 15, 2013, 12:42:10 am »
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Bem mais simples se denominar apenas liberal progressista, não? É o que tenho procurado fazer, afinal a esquerda está bastante associada com centralização do poder no Estado, que é exatamente o oposto do liberalismo.

Eu não sou exatamente progressista porque esse grupo está fortemente associado com a social-democracia e eu não me oponho terminalmente ao conservadorismo - acho que é uma característica em geral, neutra, e que vai existir saudavelmente um estado liberal.

E o Libertário de Esquerda é mais um rótulo conveniente no momento, assim como Católico Secular.

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Não tem nada a ver com a social-democracia, que é uma ideologia socialista que apenas achava que a mudança poderia se dar por intervenções estatais e não por revolução. Hoje os sócio-democratas são bem plurais, mas a maioria ainda defende um Estado bastante intervencionista, com papel de regulador e distribuidor. Se existem adeptos do Estado de Bem-Estar Social entre os sócio-democratas, é só porque aquilo lá virou um samba do crioulo doido, mas de modo algum podemos confundir o Estado de Bem Estar Social (este sim, similar à minha posição) com a social-democracia.

Seja bem-vindo ao clube incomum daqueles que distinguem Estado do Bem Estar Social da Social Democracia. E o Liberais Sociais são relativamente parecidos aos SocDems justamente pela sua associação com o EBES, só que eles preferem maximizar a liberdade dos indivíduos na expectativa que isso reduza diversas desigualdades que existam devido a própria intervenção estatal (enquanto os SocDems preferem o oposto).

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Não sou contra haver segurança privada (como já existe), mas a princípio seria contra sim haver concorrência privada com a polícia, ou seja, empresas privadas com pessoas que fazem o papel da polícia, fiscalizando as ruas, dando voz de prisão, etc. Por quê? O que pensa a respeito?

Apenas curioso se você se opõe a qualquer tipo de monopólio, afinal, independente de qual corrente política tradicional, existe uma forte oposição a praticamente qualquer monopólio existente (especialmente se for do tipo coercitivo, que impeça a entrada de concorrência) - a menos que ele seja os dois monopólios básicos de um Estado - da Lei e do Uso de Força. E eu não consegui até agora encontrar uma justificativa plausível para que os dois monopólios acima sejam desejáveis, mas não todos os outros existentes. (Sinta-se livre para responder em MP).

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Do contrário você estaria supondo que as pessoas irão por livre e espontânea vontade querer doar parte de seu dinheiro para que os mais pobres tenham também satisfatório acesso à saúde e à educação, o que me parece algo otimista demais e arriscado

Eu não consigo ainda ter o otimismo para que a caridade seja uma solução a esse problema, mas se o que o Putnam colocou em Bowling Alone e tem alguns trechos bem similares ao que aparece no Caminhos da Modernidade da Himmelfarb está correto (o que eu não tenho certeza que está, mas parece ao menos uma hipóteses interessante), há um acentuado declínio em "capital social" e participação popular em instituições civis e de caridade desde (entre outros fatores) a incursão governamental massiva em programas assistencialistas nos anos 40 na Grã-Bretanha e 60 nos EUA.

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Mas, cá pra nós, se o Estado ficasse restrito a segurança, saúde e educação, já teríamos uma taxa tributária infinitamente menor do que a que temos, além de serviços de melhor qualidade.

Oh sim, seria uma avanço - mas até uma Teocracia Católica estrita (que cobraria apenas o Dízimo) seria melhor que o Império Neofeudal de Brasília, onde a maioria dos cidadãos trabalha ao menos 1/3 do ano para seu Senhorio.  :b

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Mas o que é "um provedor mínimo de serviços básicos"? Se você se refere ao fato da educação e da saúde também poderem ser apenas privados, mas com o Estado subsidiando educação e tratamento em instituições privadas para quem não tem condições de pagar, eu já pensei nessa possibilidade, mas ela não daria certo.

Não, não. Parcerias Público-Privadas são algo quase tão assustador quando empresas puramente Estatais quando não são piores, pois passam a ser instituições com lucro privado, mas prejuízos públicos. Isso costuma a gerar "Crony Capitalism" e o que é chamado de "Estado do Bem Estar Corporativo".

Eu aceito mesmo instituições públicas (que darão prejuízo econômico e seriam sustentadas puramente por impostos), mas que não operem em um sistema universal e foquem-se em resolver doenças mais comuns em uma determinada população ou cuja solução seja barata e seus benefícios sejam amplos.

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algo impensável para o pensamento de esquerda mais ortodoxo.

A "esquerda ortodoxa" é só um dos blocos esquerdistas existentes e se tornou ortodoxa não exatamente por um processo de aceitação, mas devido a pesada influência dos marxistas-leninistas soviéticos (mas não só eles - a II Internacional já não era nem remotamente simpática aos anarquistas) que rotularam praticamente qualquer socialista não-marxista ou ancestral do pensamento socialista/anarquista de utópico, cristão ou simplesmente membros de um ramo liberal. É até curioso que dos cientistas políticos que tentaram reabilitar os socialistas utópicos estavam um discípulo de Karl Popper e o exótico Murray Rothbard.
« Última modificação: Agosto 17, 2013, 10:36:03 am por Stormbringer »