Mas pq diabos é que só se deve lidar com o indivíduo quando ele fere a terceiros, Skar?

O cara tem o problema dele, se automutila ou tenta suicídio e ele que se foda, é isso?

E se ele não tiver família, também se ferra?

Esse mesmo argumento é utilizado para repreender o consumo e venda de drogas. Afinal, alguém que faz o uso delas também não costuma a ferir terceiros, mas em nome da segurança de tal pessoa, ela deve ser protegida dela mesma e presa (ou internada compulsoriamente em alguns casos).

O indivíduo deve ter soberania, claro... rs... foda-se o mendigo que não tem família, se ele tentar se matar, é a soberania gloriosa e individual que deve ser exercida. Respeitemos o transtornado mental que quer se matar.

Isso vale também para toxicômanos ou pessoas morbidamente obesas?

Por outro lado, é algo bastante problemático falar em Soberania do Indivíduo quando o mesmo tem limitações cognitivas consideráveis ou nem sempre tem como saber se ele é capaz de tomar um comportamento volitivos (que são duas condições comuns para determinar a ideia de responsabilidade).

O cara tem o problema dele, se automutila ou tenta suicídio e ele que se foda, é isso?

Se o cara não estiver sobre efeito de algum transtorno ou patologia que tenha influenciado seu julgamento nessa questão, acho que é isso sim.

Você quer jogar o bebê fora junto com a água do banho. Essa sanitarização que você fala tem de ser evitada por outras providências e não deixando ao léu os que realmente têm transtornos mentais.

Então deixa eu ver se entendo: Devemos criar leis que permitam o Estado intervir na sua vida de maneira a podar comportamentos que possam ser considerados abusivos. Ao mesmo tempo devemos criar meios que permitam as pessoas serem independentes e possam fazer a suas escolhas. Você realmente acha que isso é possível, ou só está falando o que veio na cabeça pra conter o problema que apontei?

Vamos pôr uma outra situação prática, um desconhecido está no topo de um prédio, ameaçando se matar. A polícia não deve ser chamada porque o Estado não tem nada com isso? Mesma coisa se um apartamento de alguém que a vizinhança sabe que tem problemas mentais de repente fica com aquele cheiro de gás forte. Ninguém pode arrombar a porta e tentar salvar a pessoa porque ela tem direito à sua soberania individual exercida no momento de um surto psiquiátrico, né?

Você percebe que em todos os seus exemplo existe um terceiro tentando ajudar aquela pessoa. Aqui mora a diferença não é o Estado dizendo que ela está com problemas e precisa ser tratada é a sociedade civil. No mundo perfeito eles vão enviar o caso para o Estado e chamaram especialistas tanto civis quanto agentes do mesmo para fazer uma avaliação do individuo. Se os problemas dele vierem a causar problemas sociais o Estado pode vir a forçar um tratamento, caso não depende da escolha da pessoa.

O assunto não é simples e dar poder pro Estado definitivamente não éa solução.

Skar, essas suas perguntas do primeiro parágrafo... as leis JÁ SÃO ASSIM. E você me acusa de ser simpatizante de ditadura por apoiá-las, eu te pergunto se vivemos numa ditadura agora.

Comportamentos abusivos no sentido individual, publicano. Porra! O Estado não regula se posso fazer tatuagem, ou não. Se eu resolver começar a me cortar com uma faca o Estado não vai entrar na minha casa e me colocar em tratamento por que sim. O Estado não vai dizer com quem eu devo me relacionar.

Agora o Estado vai entrar pra dizer quando eu resolver pegar uma faca e cortar outra pessoa, quando eu começar a causa em dano em alguém. Se eu resolver fazer uma tatuagem forçada em alguém. Será que você percebe a ligeira diferença do mundo que você defende e do mundo em que vivemos?

E na real, já me cansou essa conversa. Você simplesmente não tem empatia suficiente pra calçar as sandálias de quem tem um transtorno mental e perceber que o Estado deve proteger essas pessoas da mesma forma que protege deficientes físicos (ou deveria proteger). Só que um deficiente físico não apronta escarcéus que nem transtornados mentais fazem.

E você não para pra olhar como essas medidas podem se tornar abusivas muito facilmente pelo Estado. Nesse caso colocando em perigo toda a sociedade.

Se eu tivesse um surto esquizofrênico grave a ponto de tentar me matar no meio da rua, ou sei lá, sozinho em casa, eu gostaria que um agente do Estado me detivesse, e não ficasse impedido pela minha "soberania individual"...

Isso é você, não pode dizer que o mesmo ocorreria para todas as pessoas. Além do que, em geral, alguém vai ajudar uma pessoa que está tentando se matar. O Estado pode tentar impedir também, mas eles não podem forçar que ela se trate. Uma grande diferença.

Se 99,9% dos casos onde o indivíduo que atenta contra a própria vida, ele possui algum transtorno (súbito ou duradouro), porque você insiste nisso como linha argumentativa?

Por que eu sou a favor da eutanásia? Não exclusivamente para doenças incuráveis, como também para casos onde, em decorrência da doença, a pessoa não queira mais viver daquela forma.

E sobre a parte súbita? Pela simples questão de lógica. Ninguém tem como prever um transtorno súbito, logo proibir algo que não existe uma forma de prever ou de tratar é inútil.

Isso já é neurose
Pra que essa perda de tempo e energia mandando agentes tanto civis quanto do Estado? O profissional, só por ser do Estado é automaticamente maculado com a sanha de fazer as coisas erradas e ditatoriais? Num país democrático?

Não é neurose quando é verdadeiro. Cata aew quantos Estados tentaram implementar medidas de contenção de condutas e que não fizeram atrocidades.

Isso que descrevo é o pensamento de como creio que são os países de alto IDH na Europa... não são perfeitos, mas estão na direção certa.

Interessante por que até onde me lembro o que acontece por lá é o que descrevi. E nenhum deles tenta dizer que condutas são ou não aceitáveis para serem tomadas.

E baseado no exemplo 0,01%, você quer tornar regra para os 99,9%?

Não é só sobre a parte da eutanásia, como também a parte súbita. Claro que não sei a estatísticas disso. Me arrisco que nem você tem uma real noção.

Bem simples aqui, onde sua falta de empatia não permite entender como funciona:

Incrível como discordar de você e do publicano coloca que não tenho empatia.

O cara vive normal e não é diagnosticado com nada que sugira que ele precise de acompanhamento para não fazer besteira consigo mesmo... mas aí, numa série de infortúnios pessoais, ele sofre bullying, é humilhado em seguida, execrado de tal forma que cai em depressão profunda e comete suicídio.

E como diabo o Estado vai saber que isso ocorreu, sem que ele seja literalmente onisciente? Pior o que você deseja é que o Estado seja um ente divino com capacidade oraculares. Guarde o livro de rpg, as coisas ali são fantasias tá.

O Estado que você diz que existe não protegeu essa jovem. E é só um de muitos casos.

O Estado não tem como proteger todo mundo pela simples questão de que ele não tem poder e nem conhecimento para tanto. Então você diz então vamos dar mais poder para o Estado. Só que ao fazermos isso estamos dando todas as ferramentas que ele precisa para ter a sociedade sobre seu completo controle.

O caso deveria ter ido pra ser julgado desde do início. Por que a policia não enquadrou as meninas que surraram a garota, assédio moral é crime até lá nos EUA. As leis para impedir que isso aconteça estão ai, por que ninguém processou?

Só te faço uma pergunta simples você acha que o Estado intervindo na Amanda e forçando um tratamento iria melhorar a situação? Por favor, acorda. O problema eram um bando de babacas que estavam assediando ela online e ninguém fez nada.

Traga exemplos reais do que defende para eu ver que há fundamento na sua argumentação.

Você que exemplos dos problemas quando o governo começa a forçar sua visão de comportamento nos outros. Vamos lá Alan Turing; Oscar Wilde. Ambos sofreram por que o Estado tinha poder de interferir em suas escolhas privadas. Entende o meu ponto agora ou quer que eu desenhe?

DONA EDIT

Antes de dormir me lembrei de um caso que rolou a uns anos em que vi como um lei justa ser usada pra prejudicar outros por que o agente do Estado não ia com a cara da instituição. O exemplo servirá somente como uma ilustração e não necessariamente um fato recorrente, embora não duvide que o seja.

Num orfanato que era mantido por uma casa espirita logo na frente tinha uma árvore [depois retifico] durante vários anos não gerou problema algum só que a partir de determinado ponto a raiz da árvore começou a destruir a calçada e os galhos ameaçavam quebrar as telhas do orfanato. Chegou-se a conclusão que a melhor coisa seria retirar a árvore pra não ter dano no orfanato.

Aqui entra aparte interessante, no Rio se você planeja cortar uma árvore em certas parte da cidade você precisa de autorização. Um fiscal acabou aparecendo num dia em que a árvore estava sendo podada para podermos retira-la. Nos notificou que não poderia ser feita a retirada da árvore e quando foi colocado que a árvore colocava a construção do muro e em risco ele falou que deveríamos fazer uma obra pra consertar. No final da rua tinha uma igreja evangélica e muito mais tarde viemos saber que o pastor trabalhava na prefeitura.

Um detalhe importante é que você pode descobrir que no Rio não é tão complexo ganhar essa autorização se danos estruturais estão em jogo. Só que não a árvore ia ficar ali. No final um grupo de bombeiros aproveitou uma "chuvarada" para cortar a árvore e nos deu o certificado que a defesa civil declarou a árvore como perigosa. Sorte por que no dia seguinte o fiscal estava lá pra atuar o orfanato com crime ambiental creio.

Então Kinn espero que você entenda que o Estado é formado de pessoas com seus próprios objetivos e preconceitos. Dar um poder gigante para o mesmo só coloca pessoas reféns dessas pessoas, em certos casos.

É por isso que o Estado em geral vai tentar impedir as tentativas de suicídio, sem querer saber antes se você tem ou não transtornos... é assim que as coisas funcionam, e não com nas suas fantasias.

Mas o Estado não pode forçar você a receber um tratamento. Um bom exemplo disso é o caso das internações compulsórias que estão ocorrendo com usuários de crack. Muita gente da OAB tem se levantado contrário a essa medida, por ser um desrespeito ao direito individual.

Dito isto você prefere que não hajam salvaguardas mas que o Estado simplesmente não tenha poder de avaliar o estado mental de alguém (coisa que ele JÁ FAZ, ninguém está QUERENDO DAR PODER AO ESTADO, estamos falando sobre como as coisas JÁ são), TIRANDO OS DIREITOS de quem justamente merece proteção, por ter transtornos mentais.

Qual é o seu problema em ler meu texto, pode ser um problema meu mais acho que está tendo muito mais leitura seletiva que qualquer outra coisa. Vou me quotar e negritar a parte em especifico.

Você percebe que em todos os seus exemplo existe um terceiro tentando ajudar aquela pessoa. Aqui mora a diferença não é o Estado dizendo que ela está com problemas e precisa ser tratada é a sociedade civil. No mundo perfeito eles vão enviar o caso para o Estado e chamaram especialistas tanto civis quanto agentes do mesmo para fazer uma avaliação do individuo. Se os problemas dele vierem a causar problemas sociais o Estado pode vir a forçar um tratamento, caso não depende da escolha da pessoa.

Resumo: O Estado pode avaliar, mas ele só poderá forçar determinada tratamento na pessoa caso ela comece a causar danos a terceiros. Pelo parâmetro que ele não é moralmente superior a determinar como uma pessoa deve agir.

Pra mim é quase ofensivo você citar os casos de Wilde e Turing. O problema não é a intervenção na vida deles, é que SER HOMOSSEXUAL ERA CRIME. Eles não foram presos por terem alguma doença, embora talvez homossexualidade fosse considerado doença, mas porque seus atos eram criminosos para a sociedade da época.

Calma, como assim o problema não é a intervenção do Estado na vida deles? Eles foram presos e morreram na prisão por que um grupo de "iluminados"  que sabem o que é "melhor para os outros resolveu dizer que eles eram doentes e precisavam ser tratados. Para esses serem salvadores eles faziam o bem a essas pobres almas e essas leis eram aceitas por que visavam ajudar as pessoas. Você realmente acha que algum dos presos foi ajudado?

Esse é o absurdo, e não isolar casos extremos de transtornados mentais numa instituição.

É absurdo condenar gays numa instituição, mas não seria absurdo internar pessoas depressivas e esquizofrênicos e forçar um tratamento independentes do desejo das mesmas?

Você vai me responder que ser homossexual não é doença e os outros dois casos o são. Minha resposta a essa colocação é a seguinte toda a sociedade concorda com essa linha de raciocínio?

Você várias vezes cita a família como um grupo capaz de zelar por um transtornado mental, mas esse nem sempre é o caso -- Assumar citou como uma família pode não ter NENHUMA condição de lidar com um caso de transtornado mental em seu meio.

Ótimo ele citou um exemplo. Vou bancar o VA desde quando uma evidência pessoal fala sobre o todo? Tem como me mostrar que a maioria das famílias não tenham condições de tratar dessas pessoas?

Em outros casos a família é DESCARADA e não quer ter a responsabilidade -- e mesmo assim você dá crédito a essa instituição, a família, como se ela fosse tão digna de crédito.

E EU tenho três exemplos de famílias que fizeram das tripas coração para cuidar dos seus. Você me acusa de dar muito crédito pra família, mas ela pelo menos tem mais chance de se importar com a pessoa num nível pessoal que a maioria dos agentes estatais. Além do que você já viu uma instituição estatal? Aconselho a você ir lá e ver como o Estado trata bem aquelas pessoas que ele julga ineptas para viver em sociedade. É um ambiente tão bom...

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Você tanto glorifica o sistema democrático que esquece como este funciona: o Estado não pode ser monolítico, a divisão deste entre vários setores e níveis (como por exemplo a divisão entre os três poderes) é uma das salvaguardas possíveis (embora burocratizante, mas foda-se, não querer isso é convidar a ditadura) contra os abusos do Estado.

 

Isso foi tão eficaz em 64. Publicano o achismo aqui pegou pesado.

É absurdo condenar gays numa instituição, mas não seria absurdo internar pessoas depressivas e esquizofrênicos e forçar um tratamento independentes do desejo das mesmas?

Você vai me responder que ser homossexual não é doença e os outros dois casos o são. Minha resposta a essa colocação é a seguinte toda a sociedade concorda com essa linha de raciocínio?

Skar, se vai usar um exemplo antigo, como homossexualismo ser crime, seria igualmente válido consideraro aparthaid válido numa discussão ou a política higienista dos nazistas. Não devemos usar por base leis e sistemas que vão de encontro aos direitos humanos.

E sim, o motivo é esse; um é doença e o outro não. O homossexual sabe o que faz quando se relaciona com alguém, embora setores da sociedade considerem isso errado. Pessoas com distúrbios mentais (duradouros como esquizofrenia ou súbitos como depressão via bullying que citei) não sabem o que estão fazendo. Podem cometer suicídio ou matar alguém. Então, sim, ele deve ser protegida de si mesma, porque não sabe o que está fazendo.

Mas o Estado não pode forçar você a receber um tratamento. Um bom exemplo disso é o caso das internações compulsórias que estão ocorrendo com usuários de crack. Muita gente da OAB tem se levantado contrário a essa medida, por ser um desrespeito ao direito individual.

Aqui o motivo é outro, embora seja parecido. É comprovado que se a pessoa não quer largar o vício, o tratamento não funciona. Então é perda de tempo e recursos, insistir nisso.

Resumo: O Estado pode avaliar, mas ele só poderá forçar determinada tratamento na pessoa caso ela comece a causar danos a terceiros. Pelo parâmetro que ele não é moralmente superior a determinar como uma pessoa deve agir.

Aqui está o erro: alguém que não sabe diferenciar a si mesmo de terceiros (quase o mesmo motivo que nos leva a crer que você não é capaz de realizar empatia). Se não tem capacidade de discernir as coisas, porque só pode ser impedida de agir se afetar a terceiros? Deveria ser impedida de agir, caso tentasse algo contra si mesma. Depois quando recobrada a consciência (caso tenha só mutilado a si ou outros) ela entenderá que fez algo errado mas que não estava no controle.

Não seria melhor que ela recobrasse a consciência e percebesse que impediram ela de ter feito algo idiota e irreversível?

E de novo: sistemas de governos equivocados do passado ou do presente não são parâmetro de argumentação. Você não pode usar o governo do Irã como exemplo se ele não defende os direitos humanos e considera homossexuais criminosos.