Spell
ÁREA SOCIAL => Off-Topic => Tópico iniciado por: Sampaio em Março 10, 2013, 09:17:21 pm
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Juro que procurei um tópico adequado para postar isso, para não criar um, mas não achei. O de "coisas que pessoas de bem defendem" (ou coisa assim) acaba passando meio longe, o de Religião seria muita forçação de barra e o de política também. Assim...
Bem, escrevi um texto novo e simples, ainda que pretensioso, que procura lançar luz sobre alguns pontos e corrigir alguns equívocos muito difundidos sobre o tema, título deste tópico:
http://pedro-sampaio.blogspot.com.br/2013/03/o-que-psicologia-tem-dizer-sobre.html (http://pedro-sampaio.blogspot.com.br/2013/03/o-que-psicologia-tem-dizer-sobre.html)
Alguns de vocês eu sei que já leram, mas acho o tema de utilidade pública. Não é merchandising porque não recebo nada com as coisas deste blog - nem ad sense tem.
A preguiça intelectual predomina na Spell, mas quem tiver disposição e interesse de ler, seria legal se também dessem suas opiniões.
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Seriously? Na spell a maior preguiça é ter coragem de clicar no link (não clico nem nos links do youtube dentro da spell quanto mais link externo, mas farei uma exceção).
Se foi uma provocação pra o povo ler e comentar, fez certo.
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Bom, nem eu que entendo tanto de psicologia, mas me considero o Sipatizantes, concordo mais que você que muito psicólogo.
Mas não adianta, para a maior parte das pessoas (e isso é em todas as áreas) muito do que elas consideram certo pode estar acima do que elas sabem que é certo. E isso vale não só para os religiosos, como para muitos dos ativistas gays.
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Conforme dito no facebook, seu texto está muito bom. Acho o maior mérito dele a questão de buscar uma posição imparcial em relação a todo o caos que a entrevista do Malafaia causou.
Uma pergunta existe algum estudo, ou acompanhamento, das pessoas que fazem a reprogramação para ajustar sua sexualidade ao senso comum?
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É, outra dúvida que eu tive e nunca tive paciência de procurar... todas as tentativas de mudar a orientação sexual de alguém são feitas por religiosos estilo Malafaia? Talvez isso justifique parte dos traumas...
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Melhor parte do texto:
Psicólogos que praticam ou advogam pela terapia de reorientação sexual estão ignorando todos estes fatos. Ou então estão sendo tão coerentes quanto médicos que, vivendo em uma cultura racista, concordam em retirar toda a pele de seus pacientes negros, substituindo-a por uma pele branca, em um perigoso procedimento que visa aliviá-los das mazelas decorrentes do preconceito.
No mais não vi evidências em seu texto de que a terapia de reorientação funciona.
Aliás não acredito que funciona, me parecendo mais um processo de lavagem cerebral, onde a vítima é condicionada num nível patológico a acreditar no tratamento. Entretanto, os resultados, patológicos, como dito, vem rapidamente à tona, levando os tratados a própria destruição quando o cerne de seu ser é desfigurado desta forma.
Não tenho fontes para sustentar minha afirmação, mas de tudo que li (e li muito livros em livraria sem coprá-los dos quais hoje não recordo os nomes) me parece ser essa a causa do fenômeno do falso positivo da terapia.
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Sobre o ponto que os três levantaram a respeito de ser possível mesmo ou não a reorientação sexual, eu deixei os link para algumas pessoas que alegam serem ex-gays e todo um movimento com centenas de pessoas que falam isso (alguns há décadas, outros morreram mantendo que nunca mais foram homossexuais). Explico no texto sobre por que isso deveria ser decisivo para considerarmos que a terapia de reorientação sexual funciona, mas se querem um estudo mais acadêmico, o próprio documento da APA, que menciono em outro momento, faz isso. Eles falam dos riscos, mas concluem que a reorientação sexual é possível, embora não seja recomendada devido aos possíveis danos:
http://www.apa.org/pi/lgbt/resources/therapeutic-response.pdf (http://www.apa.org/pi/lgbt/resources/therapeutic-response.pdf)
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Mas e se for uma espécie de lavagem cerebral? A pessoa que alega ter mudado diz isso de forma que possamos considerar? Não li o texto, mas não sei como a APA ia questionar isso ou detectar isso nas respostas na pesquisa dela.
Se disser que eles consideraram essa hipótese e trabalharam tendo ela em vista e descobriram que é possível em algum dos casos, mas que eram tão raros que o risco maior de problemas (fora desnecessidade do procedimento) torna a terapia inviável, gostaria de saber se há registro no estudo sobre isso, antes de ler o texto (se puder responder logo, afinal vou dormir logo e texto não fica pra hoje)
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(...) o papel da ciência seria descrever como as coisas são e não como elas deveriam ser.
Muitíssimo oportuna essa colocação. Para ambos os lados da discussão, já que são pouquíssimas as questões absolutas nessa vida e tanto um lado quanto outro sempre tenta "puxar TODA a sardinha" pro seu lado.
Parabéns pelo texto.
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Melhor parte do texto:
Psicólogos que praticam ou advogam pela terapia de reorientação sexual estão ignorando todos estes fatos. Ou então estão sendo tão coerentes quanto médicos que, vivendo em uma cultura racista, concordam em retirar toda a pele de seus pacientes negros, substituindo-a por uma pele branca, em um perigoso procedimento que visa aliviá-los das mazelas decorrentes do preconceito.
Não querendo fazer papel de advogado do diabo, mas essa foi a parte menos relevante do texto. Porque há quase nada de agregador nessas informações, apenas a demonstração do posicionamento quanto a questão. Você a considerou a melhor parte unicamente por reafirmar algo que você acredita. Eu não sou o Malafaia, eu não recomendaria a ninguém mudar de orientação sexual, mas há um pouco de exagero nisso e o argumento de que "mesmo que não fosse danoso, deveria ser proibido" deixa claro que a discussão voltou a ser política-reliogosa. O exemplo deixa claro as prováveis consequências negativas do tratamento. Mas há mudanças constantes em várias determinações genéticas-ambientais que são socialmente aceitas e voltam a questionar até o próprio conceito do que é natural, muitas vezes levantados por quem quer retrucar os homofóbicos que questionam a naturalidade do homossexualismo.
Exemplos mais brandos ou não, Muitos negros alisam seus cabelos, pessoas de olhos escuros usam lentes de contato clara, Pessoas brancas passam por severos bronzeamentos artificiais, indianos usam cremes que clareiam a pele, mulheres não satisfeitas com o tamanho de seus seios fazem cirurgia, pessoas não satisfeitas com o sexo que nasceram fazem cirurgias de mudança... Pode se alegar para muitos desses casos que essas pessoas estão cedendo a pressões sociais e que elas de fato não querem isso; em vez disso, elas deveriam se aceitar, reconhecer que não há nada de errado no que elas são, e lutar para serem respeitadas. Mas haveria um limiar para isso? Eu acredito que, desde que a pessoa não seja forçada a tomar necessariamente uma opção ou outra, ela vai estar um pouco mais certa por ao menos poder escolher.
Novamente, não tenho uma solução definitiva, mas muitas outras situações deveriam ser questionadas para se chegar até uma conclusão que se deve proibir ou não a "conversão" de gay para hétero, que é um dos grandes tabus da nossa sociedade.
Curiosidade: Caras com taras específicas, ou que excluem certas parceiras por terem características que não gostam (vários caras que não gostam de mulher gorda, ou caras que só curtem mulher gorda) estariam dentro de uma gradação da orientação, tem alguma coisa a ver com a orientação, ou é só questão de gosto, como gostar de sorvete de chocolate ou de morango? (muitas vezes uma forma de se resumir a orientação sexual, mas que não é bem assim)
Off: Depois do Kinn falar disso: Sampaio, seria possível falar mais sobre isso de lavagem cerebral? Sempre me pareceu um pouco como teoria da conspiração
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Não não é teoria da conspiração. Mas é algo que normalmente não se mantém fora de um ambiente controlado.
E sua observação foi pobre ao argumentar minha argumentação pobre, Barão.
Não pode jamais comparar algo como moda, gosto pessoal, pressão social (o que leva muitas pessoas a alisar os cabelos ao invés de aceitá-los e ver beleza como são - não se engane que isso é uma forma de repressão e racismo, não é tão simples assim) com inadequação da identidade sexual.
Uma coisa é uma coisa e outra coisa é outra coisa. E muitos dos exemplos que você deu contém uma série de fatores onde a imposição sutil destas coisas vai além de cunho estético ou moda. Tem a ver com o que é instituído como desejável normativo e é uma forma velada de preconceito racismo ou coisa que o valha e não é percebido pelas pessoas que o praticam e (às vezes) nem pelas pessoas que fomentam-no.
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NADA do que eu falei é moda ou pelo menos eu não era nisso que pensei quando escolhi estas opções. Foram justamente opções difíceis. Porque eu não as considero racismo, no sentido de crime. Nem que deveriam ser proibidas, na verdade, todas são legais e "corriqueiras". Porque quem tem o cabelo liso deve mantê-lo liso e não enrolá-lo? Pelo motivo de ser natural?
Eu estou querendo questioná-lo Kinn, não para agredi-lo ou coisa do tipo, apenas para tentar entender seu ponto; até onde vai objetivamente querer uma sociedade mais justa ou tem um quê de "religião"...
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- Pelas razões já expostas, temos fortes motivos para acreditar que sempre existirão pessoas homossexuais ou no mínimo com fortes desejos homossexuais.
- Se a homossexualidade por si só não gera sofrimento, a principal causa do sofrimento com a condição homossexual é justamente a injustificada condenação da qual é alvo.
- Ao legitimar a terapia de reorientação sexual, mesmo se aliviarmos o sofrimento do nosso paciente, estaríamos contribuindo para a manutenção das convicções que condenam injustificadamente a homossexualidade e, consequente, produzem grande sofrimento em tantos outros homossexuais que existem ou ainda existirão. Estaríamos optando por consentir com aquilo que causa tanto sofrimento e suprimindo aquilo que é natural. Alimentaríamos o ciclo de sofrimento sendo que podemos contribuir para seu fim.
Eu acho que isso aqui resume bem o assunto todo. É, sinceramente, pouco relevante saber se o homossexualismo é genético, ambiental ou opção. Se é ou não possível mudar isso.
A questão é, porque diabos perdemos tento nos preocupando com isso quando o que uma pessoa faz com outra, seja que for, sob consentimento só diz respeito a ela?
Excelente texto Sampaio, esse vale a pena indicar pra que ainda não entendeu o assunto.
Isso posto, eu gosto de ver tu participando aqui, acho que tu é bem recebido por aqui. Queria saber o que tem que ser feito pra aliviar a mágoa que tu tá guardando da gente.
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O que eu mais gostei no texto foi a parte em que você diz que ninguém nasce homossexual, mas ninguém nasce heterossexual, também. Muito bem colocado.
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Desculpem pela demora.
Barão e kinn:
Mas e se for uma espécie de lavagem cerebral?
Off: Depois do Kinn falar disso: Sampaio, seria possível falar mais sobre isso de lavagem cerebral? Sempre me pareceu um pouco como teoria da conspiração
Na verdade, é um pouco teoria da conspiração sim. Depende do que entende por "lavagem cerebral", já que este conceito é apenas popular e não existe na Psicologia ou na Neurociência. O que geralmente se pensa quando se fala em "lavagem cerebral" é alguém modificando totalmente um outro alguém contra sua vontade. Ou, como parece ser o que o kinn quer dizer, quando alguém altera os comportamentos de uma pessoa, mas esta continua sendo, "no fundo", a mesma pessoa (se quis dizer alguma outra coisa, me explique melhor).
No primeiro caso, isso realmente pode ocorrer, mas é bem mais complicado do que a maioria imagina. A maneira mais fácil de fazer isso é através de um procedimento chamado emparelhamento de estímulos, que é o que fazem com o Alex no Laranja Mecânica. Grosso modo, você associa algo que antes a pessoa gostava a algo muito desprazeroso, fazendo com que ela passe ´também a ter aversão àquela coisa que antes gostava, por mais que ela queira não ter essa aversão. Uma ilustração simples e verídica disso é o experimento que ficou conhecido como "Pequeno Albert":
O "Pequeno Albert" de Watson (legendado) (http://www.youtube.com/watch?v=g4gmwQ0vw0A#)
(há várias informações equivocadas ou simplificadas no vídeo, mas mostra trechos do experimento)
Neste, o psicólogo John Watson colocou um bebê (Albert) diante de ratinhos, outros animais peludos e ursinhos de pelúcia e observou que o bebê não demonstrava medo ou incômodo com ele. Depois, passou a, sempre que o bebê entrava em contato com algo peludo, disparar um som muito alto e muito desagradável, que incomodava muito o bebê o fazia chorar. Após feito isso sistematicamente, observou que bastava a presença de qualquer coisa peluda para que o bebê já chorasse, gritasse, sentisse medo.
O mesmo pode ser feito com adultos e, caso seja feito, não há, comprovadamente, absolutamente nada que você possa fazer para impedir seu organismo de responder com reações de medo, repulsa, náusea, etc., àquilo que ficou emparelhado com a coisa aversiva.
O emparelhamento de estímulos não necessariamente este procedimento condenável, mas também pode ser e é usado para acabar com fobias, transtornos ansiosos, alguns casos de depressão, etc. O mesmo princípio básico, mas feito de outra forma, para outros fins.
Sobre o segundo caso, da pessoa ainda "no fundo" ser homossexual, é algo complicado, porque envolve a crença em algo como "essência" do ser humano. Não existe a mínima possibilidade disso existir. Como disse no texto, você é fruto de sua filogênese (seu organismo biológico, como você nasce) com sua ontogênese (suas experiências ao longo da vida). Se o cara diz não ter mais desejos homossexuais, não tem mais atos homossexuais e não se considera homossexual, o que nos permite dizer que, no fundo, ele ainda o é? Como exemplifiquei para outra pessoa, fica algo como:
- Não, você ainda é gay, morre de vontade, mas tá aí se iludindo.
- Não tô não, cara. Tô de boa. Agora realmente curto o sexo oposto tá muito bom meu casamento, inclusive.
- Não tá não, você está sofrendo por dentro! SOFRENDO, sufocado!
- Não tô. Estou me sentindo bem.
- SOFRENDO! SOFREEENDOOO!
Não faz sentido. Estaríamos supondo que sabemos mais sobre como ele se sente do que ele mesmo.
Daí você pode ESPECULAR que estes na verdade sempre foram bissexuais e por isso conseguiram essa transição ou que estes não eram "homossexuais de verdade", mas apenas devido a algo como no caso analisado por Freud. Mas aí você cai em uma falácia lógica conhecida como falácia do Escocês de Verdade:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Expuls%C3%A3o_do_Grupo (http://pt.wikipedia.org/wiki/Expuls%C3%A3o_do_Grupo)
Para piorar, mesmo que queiramos muito que isso seja verdade, não temos dados para sustentar essa afirmativa.
Meu ponto ao longo do texto foi mostrar justamente que isso não é importante. Mesmo as terapias de reorientação sexual sendo possíveis, não há porquê ela ser feita, ao faze-la estamos contribuindo para o sofrimento alheio e, adicionalmente, existe grande chance de ter consequências desastrosas ao paciente.
Não querendo fazer papel de advogado do diabo, mas essa foi a parte menos relevante do texto.
Concordo, e sua colocação foi perfeita. O limiar entre o natural ou não e se devemos nos ajustas às exigências alheias realmente é tênue.
Agnelo: antes de tudo, obrigado pelos elogios. Valem muito.
Isso posto, eu gosto de ver tu participando aqui, acho que tu é bem recebido por aqui. Queria saber o que tem que ser feito pra aliviar a mágoa que tu tá guardando da gente.
Sem querer tornar isso um momento Casos de Família, mas já tornando... Eu realmente fiquei bastante desanimado com a Spell após o embate no qual defendi uma postura menos "ursinhos carinhosos", como chamei, e acabei retirado da supervisão. Fingi que não me importei, mas fiquei chateado, tal qual qualquer outro (como o Gilnei), após sentir que enfrentou muita coisa para tentar melhorar a Spell e esteve firme desde sempre, se sentiria se fosse expulso pelos demais.
Hoje isso me afeta pouco, sinceramente. Porque acabou que fui tomado pela minha vida pessoal e profissional e arrumei outros locais e outros debates virtuais que me atraiam mais. Mas de vez em quando eu venho, cara. Não tenho problema nenhum com vocês, pelo contrário, amo muito isso aqui. Quando entrei na Spell eu já escrevia, lia muito, estudava Filosofia, etc., mas mesmo assim, não tenho a menor dúvida de que aqui foi importante em minha formação. Aprendi a escrever melhor, argumentar melhor, entrar em contato com outras coisas, et cetera. Se um dia eu fosse escrever uma autobiografia, certamente iria mencionar a Spell nela. <3
Mas é isso, hoje tô sumido principalmente por passar meu tempo livre debatendo outras coisas, escrevendo artigos, preparando palestras. Já procrastino demais pra me deixar ser sugado pelo (delicioso) buraco negro spelliano.
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Na verdade, é um pouco teoria da conspiração sim. Depende do que entende por "lavagem cerebral", já que este conceito é apenas popular e não existe na Psicologia ou na Neurociência. O que geralmente se pensa quando se fala em "lavagem cerebral" é alguém modificando totalmente um outro alguém contra sua vontade. Ou, como parece ser o que o kinn quer dizer, quando alguém altera os comportamentos de uma pessoa, mas esta continua sendo, "no fundo", a mesma pessoa (se quis dizer alguma outra coisa, me explique melhor).
Sim, dizia isso.
E não acho errado suas suposições. Mas parece ignorar que existe toda uma pressão social contra o ser homossexual. Então, alguém que, tendo feito este tratamento e sofrendo as pressões sociais, 'estica' seu ser para atender o que a reorientação diz, se condiciona e tem o estímulo reforçado e reforçado pelos seus pares e pode ser feita a acreditar que isso é o certo, como podemos saber de fato se ela diz de coração o que diz?
Meu temor é a pessoa passar a vivenciar um comportamento similar ao de um hipocondríaco (que já usei como argumento em outra discussão). Ele quer na sua distorção e afirma com todas as forças que ela é a verdade e não a hipocondria.
A diferença nesse caso com o da reorientação é que o ambiente iria manter a pressão no ser dele para ele se manter 'curado'. Se a personalidade conseguir lidar com isso (seja por ser bissexual como você sugeriu ou por sublimar o desejo) ele consegue lidar com o evento.
Mas, como o 'core' do self se mantém o mesmo, a pessoa acaba quebrando, como cita o relatório dos danos que ocorrem. Porque, por mais que você tente condicionar a pessoa a seguir uma mentira ou ir contra seus preceitos fundamentais, ela entra numa espiral conflituosa entre fazer o que lhe ensinaram como certo e o que ela realmente deseja... o resultado, você já disse: automutilação, suicídio etc.
Você tem seu ponto porque não tenho como provar minhas alegações. Mas já vi muitas pessoas 'mentir de coração' em prol de defender suas crenças e fora do condicionamento de sua fé, elas agem de forma razoável.
Mas eu percebo que tem algo errado quando a pessoa sai de si para defender coisas que de outra forma, ela jamais concordaria mas leva em consideração porque se sente impressionada pelo show feito por um pastor numa igreja pentecostal (e no meu trabalho tem muitos evangélicos que são razoáveis e racionais exceto quando discutem religião ou vêem sua fé 'ameaçada').
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Entendi. É que você está tratando mais do que a pessoa pode realmente sentir e não de uma questão para nós, que não somos ele. Este ponto seu é inócuo quando formos debater com defensores destas terapias, porque eles vão dizer justamente que estamos afirmando algo que não temos como saber. E eles têm razão, por isso minha prudência. E a favor deles têm o fato de que 50% não têm estes efeitos colaterais.
Mas mudando a perspectiva da terceira para a primeira pessoa e ignorando problemas epistemológicos... Sim, realmente. Acho bastante possível, até provável, que a sensação seja similar a de alguém mora na Coréia do Norte mas odeia o imperador. Você pode até odiá-lo por dentro, mas as consequências de se falar isso com alguém, se escrever ou se comportar de uma forma que sinaliza isso são terríveis, e você passa a agir de modo que qualquer um de fora ache que você o ama. No caso do homossexual, é possível que o agente punitivo passe a ser ele mesmo, por incorporar, por exemplo, os preceitos homofóbicos de sua religião.
Se for isso que quis dizer, acho isso bem possível sim. Mas um bom argumentador cristão pega esse argumento e transforma em pó para beber com leite no café da manhã.
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Minhas respostas e declarações de amor ficaram no vácuo.
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Não querendo entrar fundo no assunto mas ao meu ver grande parte do problema está na confusão entre homossexualidade(definição) e causa(s, plural no caso). Tratar esse fenômeno como uma coisa só é onde me parece haver o maior erro. É quase inevitável pela falta de termos específicos, mas predisposição genética ou não, panorama social, comportamento e tudo o mais se misturam e confundem.
O texto ficou ótimo mas me parece esforço e atenção demais a um debate fútil. Houve um tempo em que eu adoraria mergulhar nessa conversa mas hj cansei disso. A futilidade dele ao meu ver não é que o tópico em sí seja fútil, mas infelizmente o esclarecimento que ele traria não alcança aqueles que mais precisariam dele.
Sobre mudanças comportamentais e lavagem cerebral o tópico muda. Sexualidade no caso apenas faria alguma diferença considerando a possível 'predisposição genética'. De qualquer modo dá para afirmar que a 'essência' do indivíduo manipulado se mantém em algum lugar puramente pelo modo como a mente funciona: os métodos existentes criam novas associações e condições mas a mente não é 'apagada' e associações prévias ou lembranças delas ainda estão lá, mesmo que as novas que exerçam influência prática. É diferente no caso de um bebê, comparem com tabula rasa se preferir; O bebê ainda está formando associações, o que acontece é guiar essas associações de forma específica, distintas de como aconteceriam pela observação natural. Só aqui o debate se há ou não uma essência do homem entraria (e predisposições genéticas podem sim ter alguma influência). Em qualquer caso posterior a essência é toda a carga de experiências que o indivíduo já teve.
Não precisamos ir longe com esse papo de 'curado'. A forma com que gêneros funcionam na sociedade já é(como todo comportamento) um fruto de pressão do sistema ao redor e por isso temos certos homossexuais com frustrações e dificuldades em sair do armário. As curas de que fiquei sabendo foram meramente 're-impor' todo esse aparato que já existia e já exerceu em algum momento influência sobre o homossexual, reavivado com sentimentos adicionais de culpa e etc.
Não estou afirmando nada 'Kinsey' ao falar que gênero é social(nem poderia já que não tenho embasamento para afirmar ou negar nada, não quero levar o assunto para esse lado), só do óbvio aqui: instintos e genes têm sua parte nos gêneros mas o como cada gênero funciona e é percebido é totalmente dependente da cultura.
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Fora que a ideia da tabula rasa já foi mais que derrubada.
Um caso famoso que contribuiu para derrubar a teoria é exposto num caso de gêmeos onde um médico cometeu um erro grave na circuncisão de um dos bebês e mutilou o pênis dele. Sem ter, na época como consertar o erro, o médico procedeu com uma operação de mudança de sexo para resolver o problema (???)
(http://i0.kym-cdn.com/entries/icons/original/000/010/277/genius-meme.png)
Como a teoria da tábula rasa estava em voga ele explicou que bastando criar o bebê como se tivesse nascido do sexo feminino que, sem saber que nasceu menino, iria aprender a ser menina desde o início.
Não é preciso pensar muito para presumir que não deu certo. O bebê em questão tentava urinar em pé e se frustrava por não conseguir. Não gostava de usar roupas femininas e nas brincadeiras se identificava com os mesmos gostos dos outros meninos.
Isso está num livro que detalha o caso e como a teoria da tabula rasa não funcionava. Não lembro de mais detalhes nem como prossegue o caso porque não li este livro todo (e é mais um dos que nem sequer lembro o título).
Esse caso é bastante para mostrar que certos tipos de princípios começam bem cedo na criança e ninguém pode tentar mudar. Eu não lembro se as pessoas que descobriam sobre o o bebê sofreu se entendiam e aceitavam-no por ser um transgênero forçado... se o livro citar isso fica comprovado que as pessoas podem ser tolerantes pelos motivos errados.
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Essa digressão com o ponto assinalado do Vincer sobre a tabula rasa é outro argumento que fundamenta meu entendimento que podemos entender que há um 'core' do self e que as influências podem esticar ele numa certa direção e ele pode seguir nela se for flexível, mas que há coisas que não podem ser negadas não importa o que se tente.
Por isso a reorientação para mim parece uma espécie de lavagem cerebral. Pois ela tenta arrancar o core do self de onde está para onde o reorientador deseja. Se a pessoa tiver uma essência flexível (por ser bissexual por exemplo ou por outro motivo) ela consegue ir e fica com ele esticado enquanto a pressão subsistir, mas poderia retornar ao seu estágio anterior se esta retornasse.
Se, ao contrário não fosse tão flexível assim, o esforço causado pela reorientação poderia fazer com que o ego desmoronasse - o resultado já foi dito...
De novo, minhas considerações sobre o assunto. Sampaio mencionou um índice de 50% de 'cura'.
É um valor alto demais para ser ignorado - mas não li o estudo para ter uma impressão adequada (fora que não sou da área então talvez o entendimento total do estudo me escape).
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Totalmente contra reorientação aqui e leio como '50% de manés'. Mas não é nada contra os homossexuais se dizem curados, são só parte do mesmo fenômeno que permeia a grossa maioria dos 'de fé': se iludir e bater no peito com orgulho por fazerem isso.
Nunca fui fã da tabula rasa como era colocada mas depois um debate sem chegar a lugar algum com uma professora de psicologia nunca mais dei muita atenção ao assunto. Já vi citações contra e a favor mas não sabia desse livro nem que era tido como teoria derrubada, impressão enganada por causa dela.
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Como conciliar bissexualismo a monogamia? Não acredito que o posicionamento à escolha entre um sexo ou outro significa negar o self "core". Os homens, em geral, tem uma negação a monogamia, e este continua sendo o modelo de família, até mesmo para casais homossexuais.
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Que funciona incrivelmente bem correto? Monogamia é falha em vários níveis de qualquer forma. Eu questiono o questionamento, tipo, para quê conciliar?
Se nega ou não o 'self' depende do que entende como self. Até onde eu saiba há mais de uma definição mas nenhuma conclusão, justamente o ponto que estávamos tocando com o papo de tabula rasa.
Em todas as sociedades e panos de fundo culturais o que não faltam são estruturas que não funcionam direito, e diversas que vão contra a nossa natureza. Nós nos adaptamos a essas condições é claro, mas só para pegar um exemplo extremo basta olhar suicídio ritual(e temos vários exemplos, hara kiri/sepuko apenas o mais famoso). Nada grita mais negar o self ou instinto que suicídio, e existiu(e ainda existe) mesmo sem qualquer aspecto de imposição autoritária(antes que alguém venha com esse argumento).
Somos seres complexos. Somos capazes de conviver com esse tipo de contradição... diabos, podemos olhar uma larga parte da história européia como pura contradição nesse estilo.
Da mesma forma que os homens nada monogâmicos vivem sob uma falha monogamia(com pulos de cerca e etc) o bissexualismo entra no mesmo viés. Me recordo de um caso que meu falecido avô contava, um conhecido dele, homem de família, filhos e tudo o mais que pulava a cerca (tanto com homens quanto com mulheres) e a mulher dele sabia mas nada acontecia por algum motivo(ou ela aceitava bem ou vista grossa, manter as aparências e tal que era comum naquele tempo). E todos viam um casal ótimo e depois que ela se foi ele nunca casou com outra nem teve qualquer outro relacionamento sério(as vistas pelo menos).
Se ele a amava mesmo ou era apenas aparência só podemos conjecturar, se poderia ser considerado monogamia sob alguma ótica(se alargarmos as condições para considerar uma relação monogâmica) também ao meu ver. Mas a impressão geral sempre foi de que ele começou a pula a cerca por frustração, por não ter como extravasar esse outro lado dele. Se podemos chamar isso de negar o self ou não eu não sei, não me arrisco a responder.
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Bom, é uma generalização bem grande acreditar que é inconciliável. O Cara pode ter atração por outras pessoas durante o casamento, daí até ele trair a mulher é outra história...
Assassinato e Estupro também são "naturais", ah medida que pessoas o cometem a pesar da sociedade e está relacionada a nossa "natureza", em muitos casos; assim como a noção de propriedade não é natural, e nem por isso saímos roubando por aí. Mas não significa que é irreconciliável. Podemos não ser uma tabula rasa, mas também não estamos escritos em pedra. Foi um dos pontos que o Sampaio salientou, muito do que fazemos como humanos é tentar superar nossa natureza estritamente animal, uma vez que a sociedade como um todo é formada por artificialidades.
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Só um mero comentário sobre isso aqui:
Como a teoria da tábula rasa estava em voga ele explicou que bastando criar o bebê como se tivesse nascido do sexo feminino que, sem saber que nasceu menino, iria aprender a ser menina desde o início.
Não é preciso pensar muito para presumir que não deu certo. O bebê em questão tentava urinar em pé e se frustrava por não conseguir. Não gostava de usar roupas femininas e nas brincadeiras se identificava com os mesmos gostos dos outros meninos.
Isso não prova a existência de um "core" pré estabelecido. O médico pode muito bem cortar o pênis da criança, entretanto ela ainda tem hormônios masculinos e seu corpo foi gerado como um membro do sexo masculino. A criança pode não ter o pênis mais em sua cabeça ela deveria conseguir urinar em pé; diversas meninas gostam de brincadeiras de meninos e o inverso é verdadeiro também. Nada disso serve para deixar sem sombra de dúvida que existe um core primário.
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Depende de como olharmos 'conciliação'. Ao meu ver sempre conseguimos conciliar, de tudo. O exemplo que descrevi foi como aquele homem conciliou as coisas, dadas as condições sociais em que se encontrava.
E isso que o sampaio disse e vc reiterou é basicamente o que resume a humanidade, ao ponto de podermos considerar nossa natureza. É o que nos diferencia dos demais animais afinal de contas. Eu nem diria 'muito' do que fazemos é assim mas 'tudo', mesmo quando parecemos dar voz a nossa natureza animal o fazemos sob óticas artificiais. Essa dicotomia é que torna estudar o homem tão saboroso ao meu ver. :hmmm:
Se sucedemos em superar essa natureza animal que é o grande catch ao meu ver e onde podemos debater até o fim de nossas vidas sem chegar a uma resposta unânime. Até onde superamos realmente? Conseguimos ignorá-la, reprogramá-la, apenas contê-la? Quando 'conseguimos' conseguimos de fato ou apenas nos iludimos disso?
Mas voltando ao assunto, em que termos vc consideraria conciliável(ou não)? Estamos falando da estrutura social(no caso as 'regras', limites e tal do que é considerado monogamia) conseguir conciliar isso ou o indivíduo ao seu modo encontrar uma conciliação?
Conciliar é fácil se mudamos o conceito de monogamia(por mais que neguem mesmo os mais conservadores hj falam numa monogamia diferente da de outros tempos). Mas se formos estritos a definição no papel ela é bem 'incompatível' com muito da nossa natureza sim, por isso mesmo os que não transgridem o matrimônio se vêm as voltas com conflitos e 'tentações' e dúvidas.
Se conciliar(para você) é o homem(hetero no caso) negar esse lado, fingir que não tem outros impulsos e se forçar nesse contrato social então sim, é conciliável. Do contrário é sim um conceito falho e incompatível, que 'funciona' por resolver, responder e corresponder a outras partes da natureza humana. Pode ser a melhor(ou apenas uma boa) solução perante outros obstáculos (como o inevitável sentimento de posse que vem da paixão) mas isso não o torna ideal (até mesmo adequado é debatível).
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Skar, o assunto vai além. Podemos até mesmo entrar em memória instintiva(acho que é esse o nome), a mesma coisa que faz um bezerro andar ereto assim que nasce, que também parece existir nos humanos e explicaria entre outras coisas o pq de diversas similaridades entre culturas radicalmente diferentes onde não há outras explicações. Mas até onde eu saiba ainda engatinhamos em resultados sólidos a respeito disso, então ficamos presos nos limites do que a ciência confirmou até então.
Não deixa de ser falar em genes, mas uma outra forma de influência genética que pelo menos eu vejo ser menos mencionada. Os mesmos genes que colocaram o pênis dele ali poderiam trazer irraigados essas 'memórias'(na falta de melhor termo) genéticas. É um tópico mais complicado de observar pq definitivamente a memória genética funciona nos homens de algum modo diferente de como ocorre com os animais (como nós termos que aprender a andar ou um bebê não temer instintivamente certos animais perigosos até entender que são perigosos), muito provavelmente em decorrência do nosso cérebro mais complexo e como ele se desenvolve para conseguir fazer tudo o que faz.
Até onde eu saiba ainda não se descobriu como isso funciona direito, e não é de se descartar que poderiam haver diferenças nessa memória instintiva entre os gêneros.
Agora, o que você quer dizer com 'core'? Alma? Não era esse o ponto sobre a tábula rasa. O ponto da teoria é que nossa personalidade era toda moldável pelo meio, a parte de ter um 'core' ou não ou o que ele seria não é o ponto central, mera consequência inferida pela teoria. Uma vez comprovado que o meio não determina tudo a teoria caiu por terra sim.
O q vc diz é outra coisa, que depende demais do que vc chama de 'core'. Nosso corpo, hormônios e genes não seriam nosso 'core'? Então começa a entrar em 'alma', nem que seja a versão não metafísica como alguma forma de personalidade/caráter primeira que por algum motivo qualquer exista em nós antes de sairmos do ventre.
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Só um mero comentário sobre isso aqui:
Como a teoria da tábula rasa estava em voga ele explicou que bastando criar o bebê como se tivesse nascido do sexo feminino que, sem saber que nasceu menino, iria aprender a ser menina desde o início.
Não é preciso pensar muito para presumir que não deu certo. O bebê em questão tentava urinar em pé e se frustrava por não conseguir. Não gostava de usar roupas femininas e nas brincadeiras se identificava com os mesmos gostos dos outros meninos.
Isso não prova a existência de um "core" pré estabelecido. O médico pode muito bem cortar o pênis da criança, entretanto ela ainda tem hormônios masculinos e seu corpo foi gerado como um membro do sexo masculino. A criança pode não ter o pênis mais em sua cabeça ela deveria conseguir urinar em pé; diversas meninas gostam de brincadeiras de meninos e o inverso é verdadeiro também. Nada disso serve para deixar sem sombra de dúvida que existe um core primário.
Decida. Se hormônios masculinos podem influenciar a uma criança que teve seu pênis transformado numa vagina ela pensar que ela precisa urinar em pé, então podem determinar algo basal como identidade sexual e até preferência sexual muito antes que essa se torne consciente.
Se podem influenciar nisso, então existe um 'core' do ser.
Senão, então ouvirei seu argumento. Sei que foi uma generalização grosseira aponta gosto por brincadeiras com identidade sexual, mas o ponto é que mesmo com a cirurgia 'corretiva', o menino transformado e ensinado que era uma menina discordava que essa fosse sua identidade sexual e se sentia frustrado com isso.
Não é muito diferente de indivíduos com problema identitário por definição nem quem nasce com orientação homossexual ou bi.
Em todos esses casos detectamos certos padrões fundamentais do pensamento desde muito cedo na criança e só mesmo uma terapia como a de re-orientação para deformar o que a pessoa é originalmente.
Por isso que digo que parece lavagem cerebral.
Vincer deu argumentos nos quais me parecem ser a causa do sucesso de 50%. Mas obviamente isso demanda provas e suspeito que são dificílimas de se conseguir, já que esses tratados que se vêem curados se vêem curados.
Muito complicado de investigar e discernir se dizem da boca pra fora, se estão condicionados a responder que estão curados ou se falam a verdade. Simplesmente não temos instrumentos para obter a verdade então temos que nos conformar com os relatos.
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Voltando à tabula rasa, diversos outros experimentos foram feitos com bebê e detectaram que o bebê passa longe de ser uma tabula rasa. Entre exemplos detectados, eles distinguem bem e mal, fazem julgamento de valor (proporcional ao seu entendimento) e são preconceituosos (quase xenofóbicos).
A identidade sexual seria um dos fatores que vai de encontro a tabula rasa, mas é menos detectada (o que é óbvio já que um fenômeno significativamente pequeno como homossexualismo, não passando de 10% da população).
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@Vincer
Meu ponto foi em resposta ao que kinn que coloca que existe um "core" em cada pessoa. Pelo o que entendi de sua definição seriam limites e escolhas pré estabelecidos ao nascer que simplesmente ficariam evidentes durante o crescimento. No caso apresentado um homossexual não poderia ser "curado" pois seu "core" tem afetividade com indivíduos do mesmo sexo.
@Kinn
Decida. Se hormônios masculinos podem influenciar a uma criança que teve seu pênis transformado numa vagina ela pensar que ela precisa urinar em pé, então podem determinar algo basal como identidade sexual e até preferência sexual muito antes que essa se torne consciente.
Isso aqui é um salto lógico.
O pênis é uma parte física do corpo e tem funções pré estabelecidas. A criança não começa a andar plantando bananeira ela usa seus pés para dar suporte ao seu corpo. Esse tipo de conhecimento creio que vem de fabrica. Para validar ainda mais que existe algo instintivo no uso de nosso corpo é que pessoas que perdem membros ainda os sentem.
O relacionamento com outras pessoas é mais complicado. Ou você vai começar a afirmar que uma pessoa é tímida por causa de seus genes? O meio altera e muito a capacidade da pessoa de lidar com relacionamentos sociais e a sexualidade é um relacionamento social.
Por isso que digo que parece lavagem cerebral.
As tentativas de lavagens cerebrais tem uma forte tendência de quebrar o individuo de maneira torna-lo insanos. Vide diversos pacientes que foram torturados em busca da refazer a mente no Canadá.
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Não creio que precisamos ir muito fundo nessa parte de cura Kinn. Crença é uma coisa poderosa(e independe do acreditado ser real). Libido idem. Bem,ao menos a minha é( :hmmm:), eu não consigo olhar uma bela e jovem bundinha empinada sem qualquer reação ou pensamento, mesmo que leves.
Não estou falando de nenhuma pesquisa ou fontes aqui, mera impressão pessoal... esse tipo de atração(chame de instintiva ou não) não me parece de forma alguma algo que desaparece assim, ou possa ser apagado. É natural demais, irracional demais, espontâneo demais para que entre no rol do que conseguimos alterar racionalmente. Conseguimos controlar; Conseguimos abafar e afastar tais pensamentos em milisegundos mas o racional por mais rápido e eficaz que seja é um processo posterior. O homossexual até onde eu entendo sente o mesmo que eu sinto com alvos diferentes. Se eu me convertesse loucamente hoje, entrasse num seminário e assumisse celibato, por mais que eu mudasse eu ainda estaria abafando ou controlando esses impulsos, e não os alterado. A igreja é um bom exemplo, sabemos bem que padres não conseguem de fato afastar tais pensamentos mas os negam. Não é nenhuma assumpção aqui, já tive a oportunidade de conversar com um ex-seminarista sobre o assunto e lá entre eles não negam isso.
Pode ser talvez uma impressão minha, talvez eu que nunca tenha tentado reprogramar isso ou seja incapaz, sei lá, mas a não ser que eu seja diferente de outros homens me parece ser caso geral aqui.
Por isso não engulo a 'cura' como eles dizem que ela é. Até que algum resultado científico ateste garantidamente o contrário, eu vou persistir com minha idéia de que qualquer negação desses impulsos é posterior a eles(racional sobre o instinto).
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Vincer:
Não querendo entrar fundo no assunto mas ao meu ver grande parte do problema está na confusão entre homossexualidade(definição) e causa(s, plural no caso). Tratar esse fenômeno como uma coisa só é onde me parece haver o maior erro. É quase inevitável pela falta de termos específicos, mas predisposição genética ou não, panorama social, comportamento e tudo o mais se misturam e confundem.
Concordo que seja multideterminado, e ressalto isso no texto, mas não entendi como o fato de ser um fenômeno complexo faz com que seja um erro englobá-lo sob um nome. Tal qual "homossexualidade", "sexualidade" também é um termo, ainda mais amplo, e que nem por isso não podemos tentar tecer considerações gerais a respeito. O mesmo se aplica a "bactérias", "isótopos", "franceses", etc.
o esclarecimento que ele traria não alcança aqueles que mais precisariam dele.
Não sei não. Conheço muitas pessoas que repensaram seus pontos de vista a partir do meu texto, do vídeo do Eli, de algumas coisas que tenta-se espalhar justamente na perspectiva de alcançar este público.
De qualquer modo dá para afirmar que a 'essência' do indivíduo manipulado se mantém em algum lugar puramente pelo modo como a mente funciona: os métodos existentes criam novas associações e condições mas a mente não é 'apagada' e associações prévias ou lembranças delas ainda estão lá, mesmo que as novas que exerçam influência prática.
O que você entende por "mente"? Este não é mais um conceito muito bem visto na Psicologia, por gerar muita confusão. A ideia de "mente" geralmente está associada a algo imaterial, quase transcendental, que "habita" o corpo da pessoa, mas não é o mesmo que seu corpo. Essa visão não faz sentido, por diversos motivos. O constructo “mente” traz mais questões insolúveis enquanto não acrescenta nada à explicação do fenômeno que se propõe a explicar.
Dentre estas questões está, entre outras, como pode algo não-físico interagir com algo
físico.
instintos e genes têm sua parte nos gêneros mas o como cada gênero funciona e é percebido é totalmente dependente da cultura.
Sim. Mas nem isso, nem nada do que disse, sustenta a afirmação de que a reorientação sexual não é possível.
kinn: Isso está num livro que detalha o caso e como a teoria da tabula rasa não funcionava. Não lembro de mais detalhes nem como prossegue o caso porque não li este livro todo (e é mais um dos que nem sequer lembro o título).
Acredito que você se refira ao livro "Tábula Rasa", do Steven Pinker.
Pinker se tornou uma referência de psicólogo para leigos, por ter sido muito divulgado pelo Richard Dawkins, seu amigo. Ele tem coisas não muito ruins, mas no geral fala uma quantidade de coisas erradas abissais para alguém que se diz cientista ou acadêmico, como aponto aqui:
http://pedro-sampaio.blogspot.com.br/2012/04/da-serie-charlatoes-intelectuais-parte.html (http://pedro-sampaio.blogspot.com.br/2012/04/da-serie-charlatoes-intelectuais-parte.html)
Sobre o caso que cita, desconheço fontes confiáveis sobre ele ter existido.
Esse caso é bastante para mostrar que certos tipos de princípios começam bem cedo na criança e ninguém pode tentar mudar.
Como digo no texto, dizer que um comportamento tem um elemento filogenético é redundante, não avança em nada na compreensão do comportamento, já que, se o organismo se comporta de determinada maneira é porque é biologicamente apto àquilo: um ser humano pode dedilhar cordas, mas não pode bater asas e voar, da mesma forma que um pato pode voar, mas não pode dedilhar cordas.
Agora, da mesma forma que é possível um organismo aprender a ter aversão à água (onde certamente existem contribuições genéticas para que ela não seja aversiva) e a gostar de limão (que certamente tem contribuições genéticas para que seja aversivo), não é ousado pensarmos que pode-se adquirir repulsa ao sexo ou a um gênero e, ainda mais especificamente, a um gênero no qual "naturalmente" você tenderia a sentir atração. Da mesma forma, podemos pensar que mesmo sem uma sensibilidade inata ao contato sexual com membros do mesmo gênero, isso pode-se tornar prazeroso.
Por isso a reorientação para mim parece uma espécie de lavagem cerebral. Pois ela tenta arrancar o core do self de onde está para onde o reorientador deseja.
Você apenas substitui "essência" por "core do self". Aponto essas coisas porque se não ficamos andando em círculos, reciclando conceitos já questionados.
Como disse, acho que entendo o que defende, mas basta dizer que acredita que seja desagradável para alguém adquirir aversão a algo que teria tendências naturais a gostar.
Muito complicado de investigar e discernir se dizem da boca pra fora, se estão condicionados a responder que estão curados ou se falam a verdade. Simplesmente não temos instrumentos para obter a verdade então temos que nos conformar com os relatos.
Voltando à tabula rasa, diversos outros experimentos foram feitos com bebê e detectaram que o bebê passa longe de ser uma tabula rasa.
Isso aí.
Barão: Como conciliar bissexualismo a monogamia? Não acredito que o posicionamento à escolha entre um sexo ou outro significa negar o self "core". Os homens, em geral, tem uma negação a monogamia, e este continua sendo o modelo de família, até mesmo para casais homossexuais.
Bom, é uma generalização bem grande acreditar que é inconciliável. O Cara pode ter atração por outras pessoas durante o casamento, daí até ele trair a mulher é outra história...
Assassinato e Estupro também são "naturais", ah medida que pessoas o cometem a pesar da sociedade e está relacionada a nossa "natureza", em muitos casos; assim como a noção de propriedade não é natural, e nem por isso saímos roubando por aí. Mas não significa que é irreconciliável. Podemos não ser uma tabula rasa, mas também não estamos escritos em pedra. Foi um dos pontos que o Sampaio salientou, muito do que fazemos como humanos é tentar superar nossa natureza estritamente animal, uma vez que a sociedade como um todo é formada por artificialidades.
Ótimos apontamentos.
Vale ressaltar que mesmo nossa "natureza" não é imune de contradições. Essa visão perfeitamente harmoniosa da natureza é ilusória (e religiosa). A seleção natural é cega e pode selecionar coisas bastante contraditórias. Os exemplos abundam, mas a questão da fidelidade pode ser um deles, já que tanto a promiscuidade tem sua função (colocar minha sementinha em várias ou receber várias sementinhas, aumentando a chance de passar meus genes pra frente) quanto a monogamia (parceiros estáveis auxiliam no cuidado da cria, podem salvar sua vida em caso de perigos e adoecimentos, aumenta a chance de você não estar criando o filho de outro - logo, assegurando a sobrevivência de seus genes -, etc.).
Vincer: Se sucedemos em superar essa natureza animal que é o grande catch ao meu ver e onde podemos debater até o fim de nossas vidas sem chegar a uma resposta unânime. Até onde superamos realmente? Conseguimos ignorá-la, reprogramá-la, apenas contê-la? Quando 'conseguimos' conseguimos de fato ou apenas nos iludimos disso?
O problema é que você está entendendo por "natural" apenas aquilo com que nascemos. Mas, como disse o Eli Vieira em seu vídeo, isso é muito, muito pouco. É mais fácil evitar esse conceito. Simplifique imensamente suas ideias ao adotar apenas um raciocínio selecionista.
O selecionismo nada mais é do que a aplicação do princípio da seleção natural (que é uma análise a nível filogenético, dizendo respeito à seleção de mutações gênicas de acordo com as
conseqüências que ela produz) a outros níveis de análise, como à ontogenia (seleção de comportamentos devido às suas conseqüências) e à cultura (seleção de práticas culturais de acordo com as conseqüências que produzem).
Pensando assim, existe uma base filogenética, mas quase nada do que fazemos (provavelmente apenas os nossos reflexos) é filogenético. Nem por isso o resultado é uma profunda contradição interna. Como exemplifiquei acima, duvido que achará um recém-nascido que goste de limão. Vai cuspir, fazer cara ruim e evitar a todo custo. No entanto, se você passa , com o tempo, a colocar um pouquinho de limão nas coisas, depois dar suco de limão com bastante açúcar, depois aos poucos ir diminuindo a quantidade de açúcar, et cetera, até chegar no limão puro em si, vai ocorrer algo que se chama dessensibilização em relação ao azedo do limão e emparelhamento do seu sabor com coisas prazerosas, como o açúcar outrora presente ou a atenção da mãe que incentivava e dos amigos impressionados. Voilá, temos alguém que, contrariando sua natureza, gosta de chupar limão.
Sobre o sentimento de "conter" um impulso natural, temos de fazer isso diariamente para viver em sociedade: do nosso impulso de montar na mulher gostosa que passa na rua a não matar alguém que te deixou furioso. Temos de renunciar a muitos "impulsos" para viver em sociedade e, consequentemente, sobrevivermos enquanto indivíduos e espécie.
Como deixei claro em meu texto, acredito sim que no caso da homossexualidade isso tenha implicações bem mais severas do que neste e em outros exemplos, mas o ponto de "contrariar sua natureza" por si só simplesmente não é muito bom.
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agradável surpresa saber que o texto provocou reavaliações
1) falo no sentido de q cada "tipo" de homossexualidade parece/pode ter causas distintas, o q muda radicalmente a situação. Compare assim: alguém falar numa solução ou problema para iphone mas chamando de celulares. É muito fácil cair na armadilha de q o q se aplica a um caso se aplica a outro, causas distintas tendem a requisitar abordagens sensivelmente distintas. Num exemplo rápido eu não vejo quase nada q se aplique a homossexualismo advindo de um trauma q se aplique a quem "nasce" gay.
2) eu leio mais neurologia q psicologia e quando falo mente posso tratar do construto mental mas falo sempre da fonte, o cérebro. Nenhuma tecnologia sustente (até onde saiba)é capaz de apagar seletivamente a memória de longo prazo, ou mesmo alterar (funcionalmente) as conexões neurais. Mesmo em acidentes com traumas intensos resíduos de quase todas as memórias permanecem, mesmo que conscientemente inacessíveis.
me desculpe, mas nenhum método ou tratamento atual vai
apagar memórias.foi disso q falei, em se tratar de lavagem cerebral. Eu não questiono reorientação, acredito que o alvo de excitação mudou; só me q questiono até onde podemos considerar uma mudança profunda ou um comportamento forçado uma vez que o indivíduo ainda se lembra de como vida homens de sunguinha e da sensação que sentia.
Se eu associo em sua mente a Spell com sons e sensações horríveis (embora talvez já seja) vc vai mudar seu comportamento e encontrar um substituto. Sua opinião realmente mudou? eu realmente mudei o q fazia vc sentir prazer em estar aqui?
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Vou tentar comentar duas coisas em separado, depois de agradecer ao Sampaio pelo texto -- fiz questão de compartilhar ele em alguns grupos que frequento.
1) Kinn,
Se você vai mencionar casos de mudança de sexo, deveria levar ao picadeiro também a questão da transexualidade, que não necessariamente tem a ver com homossexualidade. Como você sabe, conheço uma travesti lésbica, nasceu homem, gosta de mulher e se sente mulher.
Nós todos nascemos como um, grosso modo, neutro muito inclinado ao feminino, e são doses de hormônios enviadas pela mãe que reformatam o bebê dentro do útero para que se torne masculino, depois de ter detectado aquele XX.
Se as coisas não derem muito certo, podem rolar muitos casos inusitados, com a carga que ia pro cérebro ser diferente da que definia o "resto" do corpo, só pra citar o caso mais conhecido. Sei que você kinn sabe de tudo isso, mas preferi repetir aqui...
Grosso modo os nossos cromossomos XX só servem pra reprodução, outro dia ficou evidente o caso de uma moça que descobriu ser XX num exame genético. Ela é estéril por causa disso mas o fenótipo dela é todinho de uma mulher, cérebro e resto do corpo.
2)
Quanto à bissexualidade, posso falar por mim mesmo. Sou bissexual e tenho uma relação monogâmica.
Como bissexual e por questão de princípios éticos, considero a relação aberta ideal. Porém estou numa relação fechada porque minha namorada simplesmente não consegue suportar bem a relação aberta; então em nome do que sinto por ela, fico fechado dentro do pasto dela, já que sou adaptável o suficiente pra isso.
Não me sinto reprimido, mas nunca faria isso por uma mulher que não estivesse apaixonado e amasse. É só por ela mesmo que faço; e nunca DEIXEI de ser bissexual por conta da monogamia. Se eu sinto desejos homossexuais simplesmente procuro um vídeo no redtube. Como qualquer monogâmico que acessa pornografia faz, aliás... não precisa ser bissexual. (Acho que nunca conheci nenhum homem que não usasse pornografia.)
Também deixo claro que considero a monogamia falha, sim, e que é uma concessão apenas da minha parte, à incapacidade da outra; que minha namorada SABE muito bem o que eu sou (bissexual heteroafetivo, identidade de gênero andrógina, expressão de gênero masculina) e que eu abomino os bissexuais mais enrustidos que escondem de suas esposas o que são, e acabam pulando a cerca e contaminando suas esposas, com quem transam sem proteção, com doenças que trazem da rua. Esse tipo de gente dá muito má fama aos bissexuais.
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Grosso modo os nossos cromossomos XX só servem pra reprodução, outro dia ficou evidente o caso de uma moça que descobriu ser XX num exame genético. Ela é estéril por causa disso mas o fenótipo dela é todinho de uma mulher, cérebro e resto do corpo.
Você quis dizer XY. Isso porque o ser humano é naturalmente fêmea e elementos e proteínas contidos no cromossomo Y precisam ser ativados para provocar o desenvolvimento do sexo masculino.
Mas eu mencionei um caso em particular - que não foi do livro Tabula Rasa - pelo que li a matéria do Sampaio sobre o livro não foi o livro que eu li e citei.
Não ignoro as observações feitas; só quis dar um exemplo que achei pontual.
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É, quis dizer XY.
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Aproveitando o tópico já aberto...
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=uq9eXS9W1cc# (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=uq9eXS9W1cc#)
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Psiquiatra Flávio Gikovate prega extinção dos termos 'hetero' e 'homo' em sabatina
No futuro, haverá uma troca erótica "mais lúdica" entre as pessoas e a identidade sexual do parceiro não fará a menor diferença, quer dizer: definições como "homossexual" e "heterossexual" devem deixar de existir e todos poderão circular livremente entre relacionamentos afetivos com pessoas do mesmo sexo e do sexo oposto.
Essa é a mais nova e controversa ideia de "Sexualidade sem Fronteiras" (MG Editores, 136 págs., R$ 37,40), último livro do psiquiatra e psicoterapeuta Flávio Gikovate, 70. O médico, que calcula já ter atendido mais de 9.000 pessoas em consultório, está acostumado a causar impacto e a fazer sucesso falando sobre sexualidade.
Reflexões sobre os dilemas sexuais e amorosos de seus pacientes são os temas de grande parte de seus 32 livros publicados e das colunas que assinou em jornais e revistas.
Sua estreia como conselheiro na mídia, em 1977, em uma revista para adolescentes, já ligava seu nome a polêmicas, porque seu texto insistia na separação entre sexo e amor. Hoje, é lugar-comum, mas a opinião era potencialmente escandalosa na época, quase 40 anos atrás.
Na semana passada, Gikovate participou de sabatina promovida pela Folha, em São Paulo. Diante de cem pessoas, respondeu às perguntas das jornalistas Cláudia Collucci, Iara Biderman e Heloísa Helvécia, editora de "Equilíbrio", e da plateia e expôs conceitos que deram origem à tese básica do livro, como o lado agressivo, machista e negativo do desejo.
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ORIENTAÇÃO SEXUAL
O muro que separa a homossexualidade da heterossexualidade tem que cair. Não há impedimento para a troca de carícias sexuais.
Preconceito é algo todo regulamentado. Na ausência de mulheres, homem transar com homem é ser muito macho. Na presença de mulher, é ser gay. Tudo burocracia.
A orientação sexual vai seguir o encantamento amoroso. Se for orientada pela noção de desejo, será deixada por conta de coisas que têm a ver com agressividade, competição, rivalidade.
SEXO LÚDICO
Sexo lúdico são todas as trocas de carícias eróticas com qualquer tipo de parceiro. Tudo aquilo que as crianças também fazem. Sexo reprodutor é essencialmente heterossexual, está mais comprometido com a agressividade do que com o amor. Do ponto de vista da reprodução, é o macho mais agressivo o que consegue copular.
O erotismo, sem estar ligado à reprodução, é um fenômeno pessoal. Começa no segundo ano de vida: a criança toca certas partes do corpo e sente a estimulação. Como é agradável, ela repete esse padrão de comportamento. A excitação é um prazer positivo, porque não serve para atenuar a sensação de desamparo: não é preciso um desconforto prévio para a pessoa poder curtir o erotismo. Já o desejo é um prazer negativo.
DESEJO
Desejo, especialmente o visual, é uma característica dos homens. As mulheres se excitam, mas desejo é uma coisa ativa, uma vontade de agarrar o outro.
O desejo é de direita, não é de esquerda como se costumava colocar nos anos 1960, quando se acreditava que a liberação da sexualidade fosse trazer um mundo de paz, em que todos se sentiriam confortáveis, as moças não iam regular tanto o sexo.
Elas continuaram regulando do mesmo jeito e tudo ficou um pouco mais tenso por conta da rivalidade entre as mulheres, para ver quem chama mais a atenção, e entre os homens, para ver quem consegue ter acesso às garotas mais interessantes. Trouxe um mundo de competição e tensões muito maiores do que antes. O mundo do desejo ficou comprometido com o do mercado e do capital.
CASUAL E VIRTUAL
O sexo casual não tem futuro, provavelmente vai ser substituído pelo virtual. Esse tipo de prática é infidelidade? Na internet as pessoas podem interagir, ter conversas íntimas com um parceiro determinado, aí o virtual e o real se aproximam. Só porque é virtual o indivíduo casado pode ficar namorando outra pessoa? Não tenho nenhuma simpatia por essas ideias, pelo que chamam de poliamor. E, na verdade, isso tem aceitação muito baixa: ciúme não desaparece por decreto.
AMOR
A sexualidade percorre um caminho que não é o do amor, o que explica tantas más escolhas sentimentais. O sexo, diferentemente do amor, é mais comprometido com a agressividade, e muitos homens acabam escolhendo suas parceiras em função do encantamento erótico.
Fonte: http://www1.folha.uol.com.br/equilibrioesaude/2013/04/1270524-psiquiatra-flavio-gikovate-prega-extincao-dos-termos-hetero-e-homo-em-sabatina-na-folha.shtml (http://www1.folha.uol.com.br/equilibrioesaude/2013/04/1270524-psiquiatra-flavio-gikovate-prega-extincao-dos-termos-hetero-e-homo-em-sabatina-na-folha.shtml)
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Psicólogo de futurismos é foda.
...
http://www.bahianoticias.com.br/principal/noticia/135776-na-calada-da-noite-feliciano-coloca-na-pauta-039-cura-gay-039-criminalizacao-da-heterofobia-e-derrub.html (http://www.bahianoticias.com.br/principal/noticia/135776-na-calada-da-noite-feliciano-coloca-na-pauta-039-cura-gay-039-criminalizacao-da-heterofobia-e-derrub.html)
Na noite desta terça-feira (30), véspera do feriado de 1º de maio, o presidente da Comissão de Direitos Humanos e Minorias da Câmara Federal (CDHM), pastor deputado Marcos Feliciano (PSC-SP), agiu, como já previsto, e incluiu na pauta na reunião do colegiado, marcada para a próxima quarta (8), três dos projetos mais controversos que tramitam na comissão. De acordo com reportagem do Correio Braziliense, uma das propostas permite que psicólogos tentem curar homossexuais. Outra penaliza a discriminação contra heterossexuais. A terceira, que torna crime a homofobia, tentará ser derrubada pelos integrantes do colegiado. A investida de Feliciano acontece após as manifestações contra ele perderem força no país e minguar de vez. Entre as propostas consideradas preconceituosas, responsáveis até pela disseminação do ódio contra segmentos da sociedade brasileira, o primeiro projeto suspende a validade de uma resolução do Conselho Federal de Psicologia (CFP) de 1999, que impede que psicólogos tratem homossexuais no intuito de curá-los de uma possível “desordem psíquica”. O texto controverso, de autoria do presidente da bancada evangélica, deputado João Campos (PSDB-GO), tramita desde 2011 na Casa. Chegou a passar pela Comissão de Seguridade Social e Família (CSSF), mas, antes de ter o parecer aprovado, foi para a CDHM, a pedido de parlamentares contrários. Com a nova composição do colegiado, porém, a matéria caiu nas mãos do pastor Anderson Ferreira (PR-PE), que emitiu parecer favorável.
PS. já vi gente defendendo Feliciano nos comentários de Facebook quanto a essa notícia e outros rebatendo a defesa com link do artigo do Sampaio que é o tema deste tópico aqui!
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Famoso psiquiatra pede desculpas por estudo sobre "cura" para LGBTs
http://mundo.gay1.com.br/2012/05/famoso-psiquiatra-pede-desculpas-por.html (http://mundo.gay1.com.br/2012/05/famoso-psiquiatra-pede-desculpas-por.html)
O fato foi simplesmente que ele fez tudo errado, e ao final de uma longa e revolucionária carreira, não importava com quanta frequência estivesse certo, o quão poderoso tinha sido ou o que isso significaria para seu legado.
O dr. Robert L. Spitzer, considerado por alguns como o pai da psiquiatria moderna, que completa 80 anos nesta semana, acordou recentemente às 4 horas da madrugada ciente de que tinha que fazer algo que não é natural para ele.
Ele se esforçou e andou cambaleando no escuro. Sua mesa parecia impossivelmente distante; Spitzer sofre de mal de Parkinson e tem dificuldade para caminhar, se sentar e até mesmo manter sua cabeça ereta.
A palavra que ele às vezes usa para descrever essas limitações –patéticas– é a mesma que empregou por décadas como um machado, para atacar ideias tolas, teorias vazias e estudos sem valor.
Agora, ali estava ele diante de seu computador, pronto para se retratar de um estudo que realizou, uma investigação mal concebida de 2003 que apoiava o uso da chamada terapia reparativa para “cura” da homossexualidade, voltada para pessoas fortemente motivadas a mudar.
O que dizer? A questão do casamento entre pessoas do mesmo sexo estava sacudindo novamente a política nacional. O Legislativo da Califórnia estava debatendo um projeto de lei proibindo a terapia como sendo perigosa. Um jornalista de revista que se submeteu à terapia na adolescência, o visitou recentemente em sua casa, para explicar quão miseravelmente desorientadora foi a experiência.
E ele soube posteriormente que um relatório da Organização Mundial de Saúde, divulgado na quinta-feira (17), considera a terapia “uma séria ameaça à saúde e bem-estar –até mesmo à vida– das pessoas afetadas”.
Os dedos de Spitzer tremiam sobre as teclas, não confiáveis, como se sufocassem com as palavras. E então estava feito: uma breve carta a ser publicada neste mês, na mesma revista onde o estudo original apareceu.
“Eu acredito que devo desculpas à comunidade gay”, conclui o texto.
Perturbador da paz
A ideia de estudar a terapia reparadora foi toda de Spitzer, dizem aqueles que o conhecem, um esforço de uma ortodoxia que ele mesmo ajudou a estabelecer.
No final dos anos 90 como hoje, o establishment psiquiátrico considerava a terapia sem valor. Poucos terapeutas consideravam a homossexualidade uma desordem.
Nem sempre foi assim. Até os anos 70, o manual de diagnóstico do campo classificava a homossexualidade como uma doença, a chamando de “transtorno de personalidade sociopática”. Muitos terapeutas ofereciam tratamento, incluindo os analistas freudianos que dominavam o campo na época.
Ativistas LGBTs fizeram objeção furiosamente e, em 1970, um ano após os protestos de Stonewall para impedir as batidas policiais em um bar de Nova York, um grupo de manifestantes dos direitos LGBT confrontou um encontro de terapeutas comportamentais em Nova York para discutir o assunto. O encontro foi encerrado, mas não antes de um jovem professor da Universidade de Columbia sentar-se com os manifestantes para ouvir seus argumentos.
“Eu sempre fui atraído por controvérsia e o que eu ouvi fazia sentido”, disse Spitzer, em uma entrevista em sua casa na semana passada. “E eu comecei a pensar, bem, se é uma desordem mental, então o que a faz assim?”
Ele comparou a homossexualidade com outras condições definidas como transtornos, tais como depressão e dependência de álcool, e viu imediatamente que as últimas causavam angústia acentuada e dano, enquanto a homossexualidade frequentemente não.
Ele também viu uma oportunidade de fazer algo a respeito. Spitzer era na época membro de um comitê da Associação Americana de Psiquiatria, que estava ajudando a atualizar o manual de diagnóstico da área, e organizou prontamente um simpósio para discutir o lugar da homossexualidade.
A iniciativa provocou uma série de debates amargos, colocando Spitzer contra dois importantes psiquiatras influentes que não cediam. No final, a associação psiquiátrica ficou ao lado de Spitzer em 1973, decidindo remover a homossexualidade de seu manual e substituí-la pela alternativa dele, “transtorno de orientação sexual”, para identificar as pessoas cuja orientação sexual, lésbica, gay, bissexual, travesti, transexual ou hétero, lhes causava angústia.
Apesar da linguagem arcana, a homossexualidade não era mais um “transtorno”. Spitzer conseguiu um avanço nos direitos civis em tempo recorde.
“Eu não diria que Robert Spitzer se tornou um nome popular entre o movimento LGBT mais amplo, mas a retirada da homossexualidade foi amplamente celebrada como uma vitória”, disse Ronald Bayer, do Centro para História e Ética da Saúde Pública, em Columbia. “‘Não Mais Doente’ foi a manchete em alguns jornais gays.”
Em parte como resultado, Spitzer se encarregou da tarefa de atualizar o manual de diagnóstico. Juntamente com uma colega, a dra. Janet Williams, atualmente sua esposa, ele deu início ao trabalho. A um ponto ainda não amplamente apreciado, seu pensamento sobre essa única questão –a homossexualidade– provocou uma reconsideração mais ampla sobre o que é doença mental, sobre onde traçar a linha entre normal e não.
O novo manual, um calhamaço de 567 páginas lançado em 1980, se transformou em um best seller improvável, tanto nos Estados Unidos quanto no exterior. Ele estabeleceu instantaneamente o padrão para futuros manuais psiquiátricos e elevou seu principal arquiteto, então próximo dos 50 anos, ao pináculo de seu campo.
Ele era o protetor do livro, parte diretor, parte embaixador e parte clérigo intratável, rosnando ao telefone para cientistas, jornalistas e autores de políticas que considerava equivocados. Ele assumiu o papel como se tivesse nascido para ele, disseram colegas, ajudando a trazer ordem para um canto historicamente caótico da ciência.
Mas o poder tem seu próprio tipo de confinamento. Spitzer ainda podia perturbar a paz, mas não mais pelos flancos, como um rebelde. Agora ele era o establishment. E no final dos anos 90, disseram amigos, ele permanecia tão inquieto como sempre, ávido em contestar as suposições comuns.
Foi quando se deparou com outro grupo de manifestantes, no encontro anual da associação psiquiátrica em 1999: os autodescritos ex-gays. Como os manifestantes LGBTs em 1973, eles também se sentiam ultrajados por a psiquiatria estar negando a experiência deles –e qualquer terapia que pudesse ajudar.
A terapia reparativa
A terapia reparativa, às vezes chamada de terapia de “conversão” ou “reorientação sexual”, é enraizada na ideia de Freud de que as pessoas nascem bissexuais e podem se mover ao longo de um contínuo de um extremo ao outro. Alguns terapeutas nunca abandonaram a teoria e um dos principais rivais de Spitzer no debate de 1973, o dr. Charles W. Socarides, fundou uma organização chamada Associação Nacional para Pesquisa e Terapia da Homossexualidade (Narth, na sigla em inglês), no sul da Califórnia, para promovê-la.
Em 1998, a Narth formou alianças com grupos de defesa socialmente conservadores e juntos eles iniciaram uma campanha agressiva, publicando anúncios de página inteira em grandes jornais para divulgar histórias de sucesso.
“Pessoas com uma visão de mundo compartilhada basicamente se uniram e criaram seu próprio grupo de especialistas, para oferecer visões alternativas de políticas”, disse o dr. Jack Drescher, psiquiatra em Nova York e coeditor de “Ex-Gay Research: Analyzing the Spitzer Study and Its Relation to Science, Religion, Politics, and Culture”.
Para Spitzer, a pergunta científica no mínimo valia a pena ser feita: qual era o efeito da terapia, se é que havia algum? Estudos anteriores tinham sido tendenciosos e inconclusivos.
“As pessoas me diziam na época: ‘Bob, você vai arruinar sua carreira, não faça isso’”, disse Spitzer. “Mas eu não me sentia vulnerável.”
Ele recrutou 200 homens e mulheres, dos centros que realizavam a terapia, incluindo o Exodus International, com sede na Flórida, e da Narth. Ele entrevistou cada um profundamente por telefone, perguntando sobre seus impulsos sexuais, sentimentos, comportamentos antes e depois da terapia, classificando as respostas em uma escala.
Spitzer então comparou os resultados de seu questionário, antes e depois da terapia. “A maioria dos participantes relatou mudança de uma orientação predominante ou exclusivamente homossexual antes da terapia, para uma orientação predominante ou exclusivamente heterossexual no ano passado”, concluiu seu estudo.
O estudo –apresentado em um encontro de psiquiatria em 2001, antes da publicação– tornou-se imediatamente uma sensação e grupos de ex-gays o apontaram como evidência sólida de seu caso. Afinal aquele era Spitzer, o homem que sozinho removeu a homossexualidade do manual de transtornos mentais. Ninguém poderia acusá-lo de tendencioso.
Mas líderes LGBTs o acusaram de traição e tinham suas razões.
O estudo apresentava problemas sérios. Ele se baseava no que as pessoas se lembravam de sentir anos antes –uma lembrança às vezes vaga. Ele incluía alguns defensores ex-gays, que eram politicamente ativos. E não testava uma terapia em particular; apenas metade dos participantes se tratou com terapeutas, enquanto outros trabalharam com conselheiros pastorais ou em grupos independentes de estudos da Bíblia.
Vários colegas tentaram impedir o estudo e pediram para que ele não o publicasse, disse Spitzer.
Mas altamente empenhado após todo o trabalho, ele recorreu a um amigo e ex-colaborador, o dr. Kenneth J. Zucker, psicólogo-chefe do Centro para Vício e Saúde Mental, em Toronto, e editor do “Archives of Sexual Behavior”, outra revista influente.
“Eu conhecia o Bob e a qualidade do seu trabalho, e concordei em publicá-lo”, disse Zucker em uma entrevista na semana passada.
O artigo não passou pelo habitual processo de revisão por pares, no qual especialistas anônimos avaliam o artigo antes da publicação.
“Mas eu lhe disse que o faria apenas se também publicasse os comentários” de resposta de outros cientistas para acompanhar o estudo, disse Zucker.
Esses comentários, com poucas exceções, foram impiedosos. Um citou o Código de Nuremberg de ética para condenar o estudo não apenas como falho, mas também moralmente errado.
“Nós tememos as repercussões desse estudo, incluindo o aumento do sofrimento, do preconceito e da discriminação”, concluiu um grupo de 15 pesquisadores do Instituto Psiquiátrico do Estado de Nova York, do qual Spitzer era afiliado.
Spitzer não deixou implícito no estudo que ser homossexual era uma opção, ou que era possível para qualquer um que quisesse mudar fazê-lo com terapia. Mas isso não impediu grupos socialmente conservadores de citarem o estudo em apoio a esses pontos, segundo Wayne Besen, diretor executivo da Truth Wins Out, uma organização sem fins lucrativos que combate o preconceito contra LGBTs.
Em uma ocasião, um político da Finlândia apresentou o estudo no Parlamento para argumentar contra as uniões civis, segundo Drescher.
“Precisa ser dito que quando este estudo foi mal utilizado para fins políticos, para dizer que os gays deviam ser curados –como ocorreu muitas vezes. Bob respondia imediatamente, para corrigir as percepções equivocadas”, disse Drescher, que é gay.
Mas Spitzer não conseguiu controlar a forma como seu estudo era interpretado por cada um e não conseguiu apagar o maior erro científico de todos, claramente atacado em muitos dos comentários: simplesmente perguntar para as pessoas se elas mudaram não é evidência de mudança real. As pessoas mentem, para si mesmas e para os outros. Elas mudam continuamente suas histórias, para atender suas necessidades e humores.
Resumindo, segundo quase qualquer medição, o estudo fracassou no teste do rigor científico que o próprio Spitzer foi tão importante em exigir por muitos anos.
“Ao ler esses comentários, eu sabia que era um problema, um grande problema, e um que eu não podia responder”, disse Spitzer. “Como você sabe que alguém realmente mudou?”
Reconhecimento
Foram necessários 11 anos para ele reconhecer publicamente.
Inicialmente ele se agarrou à ideia de que o estudo era exploratório, uma tentativa de levar os cientistas a pensarem duas vezes antes de descartar uma terapia de cara. Então ele se refugiou na posição de que o estudo se concentrava menos na eficácia da terapia e mais em como as pessoas tratadas com ele descreviam mudanças na orientação sexual.
“Não é um pergunta muito interessante”, ele disse. “Mas por muito tempo eu pensei que talvez não tivesse que enfrentar o problema maior, sobre a medição da mudança.”
Após se aposentar em 2003, ele permaneceu ativo em muitas frentes, mas o estudo da terapia reparativa permaneceu um elemento importante das guerras culturais e um arrependimento pessoal que não o deixava em paz. Os sintomas de Parkinson pioraram no ano passado, o esgotando física e mentalmente, tornando ainda mais difícil para ele lutar contra as dores do remorso.
E, em um dia em março, Spitzer recebeu um visitante. Gabriel Arana, um jornalista da revista “The American Prospect”, entrevistou Spitzer sobre o estudo sobre terapia reparativa. Aquela não era uma entrevista qualquer; Arana se submeteu à terapia reparativa na adolescência e o terapeuta dele recrutou o jovem para o estudo de Spitzer (Arana não participou).
“Eu perguntei a ele sobre todos os seus críticos e ele disse: ‘Eu acho que eles estão certos’”, disse Arana, que escreveu sobre suas próprias experiências no mês passado. Arana disse que a terapia reparativa acabou adiando sua autoaceitação e lhe induziu a pensamentos de suicídio. “Mas na época que fui recrutado para o estudo de Spitzer, eu era considerado uma história de sucesso. Eu teria dito que estava fazendo progressos.”
Aquilo foi o que faltava. O estudo que na época parecia uma mera nota de rodapé em uma grande vida estava se transformando em um capítulo. E precisava de um final apropriado –uma forte correção, diretamente por seu autor, não por um jornalista ou colega.
Um esboço da carta já vazou online e foi divulgado.
“Você sabe, é o único arrependimento que tenho; o único profissional”, disse Spitzer sobre o estudo, perto do final de uma longa entrevista. “E eu acho que, na história da psiquiatria, eu não creio que tenha visto um cientista escrever uma carta dizendo que os dados estavam lá, mas foram interpretados erroneamente. Que tenha admitido isso e pedido desculpas aos seus leitores.”
Ele desviou o olhar e então voltou de novo, com seus olhos grandes cheios de emoção. “Isso é alguma coisa, você não acha?”
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Alves pede adiamento para votação do projeto da "cura gay"
O presidente da Câmara, Henrique Eduardo Alves, explicou, nesta quarta-feira, que, em razão das diversas manifestações que ocorreram nesta semana em Brasília, fez um apelo ao presidente da Comissão de Diretos Humanos e Minorias, Pastor Marco Feliciano (PSC-SP), para que ele adiasse a análise do projeto de "cura gay" (PDC 234/11).
A votação estava prevista para esta quarta-feira, mas a reunião foi cancelada, a pedido do presidente da Câmara. “Ele entendeu que há movimento demais nesta semana e foi compreensivo”, disse Alves.
PDC 234/11: Projeto susta resolução sobre psicologia e orientação sexual
Tramita na Câmara o Projeto de Decreto Legislativo (PDC) 234/11, do deputado João Campos (PSDB-GO), que susta a aplicação de dois dispositivos da Resolução 1/99 do Conselho Federal de Psicologia, os quais orientam os profissionais da área a não usar a mídia para reforçar preconceitos contra os homossexuais nem propor tratamento para curá-los.
O primeiro dispositivo da resolução que o deputado quer sustar é o que diz que “os psicólogos não colaborarão com eventos e serviços que proponham tratamento e cura das homossexualidades”.
O segundo dispositivo diz que “os psicólogos não se pronunciarão, nem participarão de pronunciamentos públicos, nos meios de comunicação de massa, de modo a reforçar os preconceitos sociais existentes em relação aos homossexuais como portadores de qualquer desordem psíquica”.
O projeto é uma reapresentação do PDC 1640/09, do deputado Paes de Lira (PTC/SP), arquivado no encerramento da última legislatura.
Restrições profissionais
Segundo João Campos, estas orientações do Conselho Federal de Psicologia “restringem o trabalho dos profissionais e o direito da pessoa de receber orientação profissional”.
Na avaliação do deputado, com esta resolução o Conselho extrapolou o seu poder de regulamentar e usurpou competência do Poder Legislativo, “incorrendo em abuso de poder, com graves implicações no plano jurídico-constitucional”.
João Campos sustenta que o decreto legislativo constitui instrumento apropriado para promover a sustação, tendo em vista que o Conselho Federal de Psicologia é entidade vinculada ao Poder Executivo.
Inovação jurídica
O deputado afirma que a intenção do decreto legislativo não é anular os dispositivos da resolução, mas apenas suspender a aplicação deles, “até que o problema seja resolvido no âmbito do Judiciário”.
Ele alega que os dispositivos “inovam a ordem jurídica ilegitimamente, pois cria obrigações e veda direitos inexistentes na lei aos profissionais de psicologia, em detrimento dos direitos dos cidadãos, ofendendo os princípios constitucionais da separação dos poderes, da legalidade e da liberdade de expressão”.
Fonte: Agência Câmara de Notícias
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Pedido de vista adia votação de proposta sobre "cura" gay
Um pedido de vista do deputado Simplício Araújo (PPS-MA) vai adiar mais uma vez a votação da proposta que susta artigos de uma resolução do Conselho Federal de Psicologia que proíbem os psicólogos de propor a “cura” da homossexualidade a pacientes. A suspensão está prevista no Projeto de Decreto Legislativo (PDC) 234/11, do deputado João Campos (PSDB-GO).
O relator na Comissão de Direitos Humanos, deputado Anderson Ferreira (PR-PE), leu seu parecer nesta terça-feira (4), recomendando a aprovação do projeto. A comissão já tentou votar o texto - conhecido como projeto da "cura" gay - três vezes, sem sucesso.
Reportagem – Idhelene Macêdo
Edição – Rachel Librelon
Fonte: Agência Câmara de Notícias
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Comissão de Direitos Humanos aprova autorização para 'cura gay'
Projeto de lei ainda deve passar por duas comissões na Câmara e Senado.
Na sessão, apenas dois militantes se manifestaram contra a aprovação.
A Comissão de Direitos Humanos da Câmara aprovou nesta terça-feira (18) o projeto de lei que determina o fim da proibição, pelo Conselho Federal de Psicologia, de tratamentos que se propõem a reverter a homossexualidade. A sessão que aprovou a proposta foi presidida pelo deputado Marco Feliciano (PSC-SP), que conseguiu colocá-la em votação após várias semanas de adiamento por causa de protestos e manobras parlamentares contra o projeto.
De autoria do deputado João Campos (PSDB-GO), a proposta pede a extinção de dois artigos de uma resolução de 1999 do conselho. Um deles impede a atuação dos profissionais da psicologia para tratar homossexuais. O outro proíbe qualquer ação coercitiva em favor de orientações não solicitadas pelo paciente e determina que psicólogos não se pronunciem publicamente de modo a reforçar preconceitos em relação a homossexuais.
Na prática, se esses artigos forem retirados da resolução, os profissionais da psicologia estariam liberados para atuar em busca da suposta cura gay.
Antes de virar lei, o projeto ainda terá de ser analisado pelas comissões de Seguridade Social e Família e de Constituição e Justiça até chegar ao plenário da Câmara. Se aprovada pelos deputados federais, a proposta também terá de ser submetida à análise do Senado. Somente então a matéria seguirá para sanção ou veto da Presidência da República.
Em seu parecer em defesa da proposta, o relator, deputado Anderson Ferreira (PR-PE), apontou que o projeto “constitui uma defesa da liberdade de exercício da profissão e da liberdade individual de escolher um profissional para atender a questões que dizem respeito apenas a sua própria vida”.
Ao justificar o projeto, o autor do texto afirmou que o Conselho Federal de Psicologia, ao restringir o trabalho dos profissionais e o direito da pessoa de receber orientação profissional, “extrapolou o seu poder regulamentar e usurpou a competência do Legislativo”.
O texto foi aprovado por votação simbólica, sem contagem individual dos votos.
Sessão
Em contraste com as primeiras sessões presididas por Marco Feliciano, marcadas por tumultos e protestos de dezenas de integrantes de movimentos LGBT e evangélicos, a sessão desta terça atraiu poucos manifestantes. No fundo do plenário, um rapaz e uma garota ergueram cartazes durante o encontro do colegiado protestando contra o projeto da cura gay.
Uma das cartolinas dizia “não há cura pra quem não está doente”. Já o outro manifesto ressaltava “o que precisa de cura é homofobia”.
A análise do projeto da cura gay só foi concluída na Comissão de Direitos Humanos na terceira tentativa de votar o assunto. Nas outras duas oportunidades em que o tema foi colocado em pauta por Feliciano manobras de opositores da proposta conseguiram adiar a apreciação.
Na semana passada, o deputado Simplício Araújo (PPS-MA) utilizou vários recursos previstos no regimento interno da Casa, como o uso de discursos e a verificação de quórum, para evitar a votação. Durante o esforço para impedir a análise da matéria, o deputado do PPS chegou discutir com Feliciano.
Nesta tarde, Simplício tentou, mais uma vez, adiar a apreciação do projeto. Ele fez diversas intervenções durante a sessão para impedir que a matéria fosse votada e propôs novo pedido de retirada de pauta. Porém, a solicitação foi rejeitada pela maioria dos integrantes da comissão, muitos deles ligados à bancada evangélica.
“É lamentável que essa Casa não esteja ouvindo o clamor que está bem aqui, batendo à nossa porta. Projetos como esse, que são inconstitucionais, só trazem perda de tempo. E foi o que a gente viu aqui: uma tremenda perda de tempo. É uma matéria que não vai passar na Comissão de Constituição e Justiça. Uma bancada que quer jogar apenas para o seu eleitorado”, avaliou Simplício, em entrevista ao final da votação.
A aprovação ocorreu um dia após uma manifestação em Brasília que levou milhares à porta do Congresso, para protestar, entre outras coisas, pela saída de Marco Feliciano do comando da Comissão de Direitos Humanos e Minorias. A multidão gritou por diversas vezes “Fora Feliciano”. O deputado é acusado de homofobia e racismo por declarações polêmicas dentro e fora do Congresso.
Simplício tentou barrar a votação praticamente sozinho. Um dos poucos parlamentares que se posicionaram contra a proposta foi o deputado Arnaldo Jordy (PPS-PA), que questionou a constitucionalidade do texto. Para Jordy, não cabe ao Legislativo alterar decisões de órgãos de classe. De acordo com ele, a votação do projeto poderia não ter eficácia.
“Eu posso apresentar um requerimento revogando a lei da gravidade? Se é apenas para produzir efeito pirotécnico, tudo bem, vamos jogar aberto. Muitos de nós não temos tempo para discutir coisas que sejam ineficácia. Se não é da prerrogativa desta Casa revogar atos da OAB, do Conselho Nacional de Medicina e do Conselho Federal de Psicologia, então, estamos aqui brincando. Estamos aqui jogando para a plateia”, ironizou.
Durante seu esforço para inviabilizar a apreciação do texto, Simplício Araújo alertou a Câmara para “acordar” diante da onda de manifestações que tomou conta das ruas das principais capitais do país nesta segunda. O deputado também acusou os colegas da comissão de estarem em busco de “holofotes para ganhar votos”.
“Essa aqui [a votação do projeto da cura gay] é uma prova de que estamos longe de entender o que a sociedade quer nos ver discutindo dentro dessa Casa. A voz das ruas diz que esse projeto é a maior perda de tempo. Não existe tratamento para o que não é doença. O que temos de tratar é a cara de pau dos políticos”, criticou Simplicio, arrancando aplausos dos poucos manifestantes que foram protestar contra a matéria.
Mais tarde, no plenário principal da Câmara, Simplício anunciou que seu partido, o PPS, iria ingressar com um requerimento na Mesa Diretora para tentar anular a votação da proposta que modifica as regras do conselho de psicologia.
Após encerrar a sessão, Feliciano comentou sobre o projeto. Ele enfatizou que concorda em “gênero, número e grau” com o texto de João Campos.
“É o único Conselho Federal de Psicologia do mundo que tolhe o direito do profissional de poder atuar. É o único que assusta, que amedronta o profissional que ele não pode tratar de uma pessoa que busque ele quando está com uma angústia interior. No meu pensamento, tomara que seja aprovado”, defendeu Feliciano.
Fonte: http://g1.globo.com/politica/noticia/2013/06/comissao-de-direitos-humanos-aprova-autorizacao-para-cura-gay.html (http://g1.globo.com/politica/noticia/2013/06/comissao-de-direitos-humanos-aprova-autorizacao-para-cura-gay.html)
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Afinal, o conselho de psicologia proibiu ou apenas orientou?
O que concordo em base é que a CDHM não deveria atuar sobre isso.
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Pelo que eu entendi, o Conselho considera quebra de ética profissional "tratar o homossexualismo". Quem faz isso perde a carteira e não pode mais atuar na profissão.
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Psol já tem apoio para urgência do PL sobre tratamento da homossexualidade
A rejeição da proposta é uma das reivindicações de diversos protestos que tomaram conta do País nas últimas semanas.
O líder do Psol, deputado Ivan Valente (SP), apresentará, na reunião de líderes da próxima semana, um requerimento de urgência para o projeto sobre o tratamento da homossexualidade (PDC 234/11). Segundo o parlamentar, vários líderes já assinaram o requerimento: PT, PSDB, DEM, PSD, PDT, PSB, PCdoB, além do Psol.
O requerimento de urgência precisa do apoio de 1/3 dos deputados ou de líderes que representem esse número.
A intenção de Ivan Valente é levar o projeto – que já foi aprovado pela Comissão de Direitos de Humanos - direto ao Plenário, sem ter que esperar sua análise nas comissões de Seguridade Social e Família; e de Constituição e Justiça e de Cidadania. Se o requerimento de urgência for aprovado, os pareceres dessas comissões serão dados em Plenário.
O líder do Psol espera que o projeto seja rejeitado pelos parlamentares, como pedem os manifestantes que têm ocupado as ruas do País nas últimas semanas.
Nesta semana, o presidente da Câmara, Henrique Eduardo Alves, disse que a intenção é que a proposta seja “enterrada”.
Da Redação/ND
Com informações da Liderança do Psol
Fonte: Agência Câmara Notícias
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02/07/2013 - 22h27 Atualizado em 02/07/2013 - 23h32
Câmara arquiva projeto sobre tratamento da homossexualidade
Projeto, que ficou conhecido como "cura gay", tem sido alvo de protestos nas ruas do País.
A Câmara arquivou nesta terça-feira (2) o projeto sobre tratamento da homossexualidade (Projeto de Decreto Legislativo - PDC 234/11). Os deputados aprovaram um requerimento do próprio autor do projeto, deputado João Campos (PSDB-GO), para arquivamento da proposta.
De acordo com o Regimento Interno da Câmara, proposta nesse sentido não poderá ser reapresentada novamente neste ano, podendo retornar no ano seguinte por iniciativa de qualquer deputado.
O texto sustava os efeitos da resolução do Conselho Federal de Psicologia (CFP) que proíbe os psicólogos de colaborar com serviços voltados ao tratamento e à cura da homossexualidade. Outro artigo da resolução proíbe esses profissionais de falar publicamente que a homossexualidade é uma desordem psíquica.
Polêmica
Mais cedo, o presidente da Câmara, Henrique Eduardo Alves, afirmou que o projeto é "preconceituoso, inoportuno e inconveniente, e essa Casa não gostaria de vê-lo aprovado".
Já o presidente da Comissão de Direitos Humanos e Minorias, deputado Pastor Marco Feliciano (PSC-SP), disse que a retirada do projeto "é a coisa certa a ser feita, diante da repercussão que a proposta provocou". Ele afirmou, no entanto, que a proposta será reapresentada no futuro. "Na próxima legislatura, a bancada evangélica vai dobrar o seu número, e a gente volta com força."
Charlatanismo
O deputado Jean Wyllys (Psol-RJ) afirmou que o projeto “legaliza o charlatanismo”. O Psol votou contra a retirada da proposta porque gostaria que ela fosse derrotada em Plenário, e não apenas retirada a pedido do próprio autor. "Gostaríamos que hoje a Casa derrotasse esse projeto e jogasse ele no lixo da história", disse Wyllys.
O líder do Psol, deputado Ivan Valente (SP), afirmou que o arquivamento significa uma derrota para a Comissão de Direitos Humanos e Minorias da Câmara, que havia aprovado a proposta. "Nós entendemos [o arquivamento] como uma grande derrota desse setor da intolerância política, e uma vitória dos que lutam em defesa dos direitos humanos, dos direitos civis e da não interferência nos conselhos profissionais", disse Valente.
A líder do PCdoB, deputada Manuela D’Ávila (RS), também comemorou a retirada da proposta. "Nós somos favoráveis ao arquivamento porque a Câmara dos Deputados defende os direitos humanos e acredita que qualquer maneira de amor vale a pena", disse.
Novo projeto
Logo após o arquivamento da proposta, o deputado Anderson Ferreira (PR-PE) anunciou que pretende apresentar projeto semelhante nesta quarta-feira (3). O deputado Arolde de Oliveira (PSD-RJ) também protestou contra o arquivamento.
O deputado Giovani Cherini (PDT-RS) disse que o Plenário não pode ter a pauta imposta pela mídia e pelas manifestações. "O que gera chacota nacional chega ao Plenário, mas os projetos com importância nacional ficam parados", criticou.
Manifestações
João Campos disse que pediu o arquivamento do texto porque o seu partido, o PSDB, se manifestou contra a matéria; e porque considerou que o governo e a própria Câmara usaram o projeto para mudar o foco das manifestações das ruas.
"O que a sociedade brasileira está pedindo nas ruas é saúde pública e educação de qualidade, proteção às fronteiras, combate às drogas, combate à corrupção, a prisão dos mensaleiros", disse Campos.
O deputado afirmou que não mudou sua convicção em relação ao projeto. Ele ressaltou que a resolução do Conselho Federal de Psicologia limita a atividade do profissional da área, o que vai contra a Constituição; e subtrai do cidadão maior de 18 anos de idade a liberdade de solicitar o serviço de um psicólogo.
Além disso, segundo ele, a resolução invade competência do Poder Legislativo. "Aquela matéria, do meu ponto de vista, não pode ser objeto de resolução, mas de lei."
O deputado lamentou a repercussão negativa do projeto e o apelido que ganhou nas ruas, de "cura gay". Ele disse que não considera a homossexualidade uma doença. "Entenderam, aqueles que são contrários, de apelidar o projeto com o nome pejorativo, como estratégia de derrotá-lo. Porque o projeto não tem uma só vírgula sobre cura gay", disse Campos. "Eu sei que não é uma patologia, que não é uma doença. Eu queria que me apresentassem, no Brasil, um homossexual que eu desrespeitei, que eu discriminei", afirmou.
Íntegra da proposta: PDC-234/2011
Da Reportagem Edição – Pierre Triboli
03/07/2013 - 16h18
Deputado apresenta novo projeto sobre tratamento de gays
Texto tem conteúdo idêntico à proposta arquivada na terça-feira. Projeto ainda não recebeu despacho e há duas interpretações possíveis do Regimento: como tem o mesmo teor de um projeto arquivado, não pode tramitar nesta sessão legislativa; a proposta arquivada não poderia ser reapresentada apenas pelo mesmo autor.
A Câmara poderá voltar a analisar proposta que derruba a norma do Conselho de Psicologia proibindo o tratamento da homossexualidade. A medida estava prevista no Projeto de Decreto Legislativo 234/11, que foi retirado de tramitação e arquivado na sessão de ontem (2), mas o deputado Anderson Ferreira (PR-PE) reapresentou o texto. Ferreira foi relator do PDC 234/11 na Comissão de Direitos Humanos.
O Projeto de Decreto Legislativo 993/13 foi apresentado por Ferreira nesta quarta-feira (3) e tem igual teor do texto arquivado. A proposta quer derrubar dois dispositivos da resolução 1/99 do Conselho de Psicologia: o que proíbe os psicólogos de colaborar com eventos e serviços que proponham a cura e o tratamento da homossexualidade; e o que proíbe psicólogos de fazer pronunciamentos que reforcem os preconceitos sociais existentes em relação aos homossexuais como portadores de qualquer desordem psíquica.
O texto ainda não recebeu despacho da Secretaria-Geral da Mesa e há duas interpretações possíveis do Regimento Interno. A primeira é de que, como o texto tem o mesmo teor de um projeto arquivado, não poderia voltar a tramitar na mesma sessão legislativa, ou seja, no mesmo ano. Já outra interpretação possível é de que a proposta arquivada não poderia ser reapresentada pelo mesmo autor, mas poderia tramitar sob a tutela de outro parlamentar. A Mesa vai analisar a proposta antes de tomar a decisão.
Se for arquivado, caberá recurso em Plenário. Anderson Ferreira já tinha anunciado a pretensão de reapresentar o texto durante a votação da retirada da proposta. Ele refutou que a proposta estabeleça a “cura gay”, como tem sido chamado o texto.
Polêmica
O PDC 234/11, do deputado João Campos (PSDB-GO), foi arquivado ontem porque o autor optou por retirar o projeto de tramitação. O PSOL já tinha apresentado um requerimento de urgência para que o texto fosse analisado e rejeitado em Plenário. A manobra foi uma resposta às manifestações populares, que cobraram a rejeição do texto.
João Campos disse que pediu o arquivamento do texto porque o seu partido, o PSDB, se manifestou contra a matéria. O deputado afirmou que não mudou sua convicção em relação ao projeto e disse que o apelido de “cura gay” foi imposto para dar tom pejorativo ao texto.
"Entenderam, aqueles que são contrários, de apelidar o projeto com o nome pejorativo, como estratégia de derrotá-lo. Porque o projeto não tem uma só vírgula sobre cura gay", disse Campos. "Eu sei que não é uma patologia, que não é uma doença. Eu queria que me apresentassem, no Brasil, um homossexual que eu desrespeitei, que eu discriminei", afirmou.
O presidente da Comissão de Direitos Humanos e Minorias, deputado Pastor Marco Feliciano (PSC-SP), disse que a retirada do projeto "é a coisa certa a ser feita, diante da repercussão que a proposta provocou". Ele afirmou, no entanto, que a proposta poderia ser reapresentada no futuro. "Na próxima legislatura, a bancada evangélica vai dobrar o seu número, e a gente volta com força."
Já o presidente da Câmara, Henrique Eduardo Alves, afirmou que o projeto é "preconceituoso, inoportuno e inconveniente”. O deputado Jean Wyllys (Psol-RJ) afirmou que o projeto “legaliza o charlatanismo”.
Íntegra da proposta: PDC-234/2011 PDC-993/2013
Reportagem – Carol Siqueira
Edição – Rachel Librelon
Fonte: Agência Câmara Notícias
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Pelo que eu entendi, o Conselho considera quebra de ética profissional "tratar o homossexualismo". Quem faz isso perde a carteira e não pode mais atuar na profissão.
Primeiro, falo de cara que não sou psicólogo e estou lendo o texto da resolução que as PDL's querem negar como advogado.
Os artigos da resolução que as PDL's buscam a extinção são estes:
“Resolução nº 1/1999
Art. 3° - os psicólogos não exercerão qualquer ação que favoreça a patologização de comportamentos ou práticas homoeróticas, nem adotarão ação coercitiva tendente a orientar homossexuais para tratamentos não solicitados.
Parágrafo único - Os psicólogos não colaborarão com eventos e serviços que proponham tratamento e cura das homossexualidades.
Art. 4º - Os psicólogos não se pronunciarão, nem participarão de pronunciamentos públicos, nos meios de comunicação de massa, de modo a reforçar os preconceitos sociais existentes em relação aos homossexuais como portadores de qualquer desordem psíquica.”
O problema que eu vejo aí é que cabe uma interpretação abrangente demais. O art. 3º que fala sobre "patologização de (...) práticas homoeróticas" pode ser utilizado de uma forma a coibir a própria análise de um caso específico onde uma pessoa tem um "comportamento homoerótico" derivada de um trauma ou desordem psíquica.
O caso da ação coercitiva eu presumo que - excetuando-se casos de risco de morte - seja contra a ética do psicólogo de qualquer forma, então acho que é desnecessário (se não for, corrijam-me).
O parágrafo único também acho escroto. SE o cara é bem informado de tudo, não vejo por que proibir que um profissional faça o tratamento. É muito melhor que ele fazer com o pastor da esquina.
Já o art. 4º vejo também que é abrangente demais, podendo causar prejuízos ao profissional.
Acho que seria muito mais interessante, o conselho colocar apenas que qualquer espectro da sexualidade humana não é doença, e não pode ser tratado como tal.
Uma forma interessante de ver a resolução é pensar no caso oposto.
Imagine que um homossexual que toda sua vida teve a heterossexualidade martelada em sua cabeça, nunca se aceitando da forma que é (o que normalmente é que acontece). Depois de mais velho, ele vai a um psicólogo.
Lá, ele percebe que o psicólogo está fazendo perguntas/tratamento/sei-lá-o-quê que fazem ele questionar sua sexualidade. Ele pode se enfezar com isso (sou macho, põrram) ou pode começar a cair em si.
De qualquer forma, o profissional está seguro de fazer o seu trabalho, pois ele acredita estar seguindo o que acha melhor pro seu paciente. Se o papel fosse invertido (heterossexual que vem agindo com comportamento homossexual) ele poderia sofrer um processo.
É complicado, eu não sou contra algo que revise essa resolução. E acho que o alarde em torno da "cura gay" está sendo ridículo (de ambos os lados). Com a aprovação do projeto de decreto legislativo, a homossexualidade não se tornará doença. Ninguém poderá pedir aposentadoria por invalidez por isso. E isso não seria uma vitória dos "anti-gays", pois continuaria a existir o crime de preconceito.
O único problema real que eu vejo nisso é o legislativo estar atuando em cima de uma resolução de um conselho profissional, isso é a coisa que mais me incomoda no assunto e que ninguém nem dá bola.
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Projeto "Cura Gay" é o nome mais absurdo que poderiam ter associado a essa resolução. Infelizmente a mídia é muito facilmente manipulada
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Concordo só com a parte que deveria revisar a punição pros profissionais de saúde, porque realmente é abrangente demais.
Agora, não acho que exista um meio cientifico de dizer quem é ou não apto a identificar e tratar homossexuais. A lei trata o homossexualismo como "Identidade Pessoal do Individuo", e o problema de conflito pessoal que isso pode gerar tá muito mais em um problema social que psicológico.
O problema é simples: A sociedade é preconceituosa.
Se o cara deu e não gostou, não da mais. Fim. Agora se ele deu e entrou em conflito é porque provavelmente gostou mas se sente coibido pelo que as pessoas pensão e pelo que ele mesmo pensa. Isso sim merece avaliação psicológica e nesse caso a resolução do projeto ajudaria, o problema é que ela ajudaria charlatanismo tbm, como o Malafaia que é psicologo (ou formado em psicologia já que fica difícil chamar ele de psicologo) e acha que homossexualismo é doença!
Eu sinceramente ainda sou contra a mudança, não por ela ser ruim, mas pelas brechas que ela mantem em aberto. Claro que o Conselho de Psicologia pode ter seus mecanismos pra controlar isso (visto que ele TAMBÉM é contra essa lei) mas ate eles serem apresentados e quem rege esses profissionais se pronunciar favoravelmente eu vou continuar com o pé atras.
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Uma forma interessante de ver a resolução é pensar no caso oposto.
Exceto que este é um caso onde o "caso oposto" não é nem de perto equivalente. Então ele não pode ser usado para comparação. É o mesmo raciocínio da camisa 100% negro e 100% branco.
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Uma forma interessante de ver a resolução é pensar no caso oposto.
Exceto que este é um caso onde o "caso oposto" não é nem de perto equivalente. Então ele não pode ser usado para comparação. É o mesmo raciocínio da camisa 100% negro e 100% branco.
Por que não seria equivalente (sério, sem birra nem nada, só não consigo entender o porquê de você estar falando isso).
Pelo que eu quis colocar é: fulano gosta de cachorros por algum trauma/doutrinação, vai no psicólogo que tenta mostrar pra ele que talvez ele possa gostar de gatos e não de cachorros, psicólogo pode perder a carteira.
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Uma forma interessante de ver a resolução é pensar no caso oposto.
Exceto que este é um caso onde o "caso oposto" não é nem de perto equivalente. Então ele não pode ser usado para comparação. É o mesmo raciocínio da camisa 100% negro e 100% branco.
Por que não seria equivalente (sério, sem birra nem nada, só não consigo entender o porquê de você estar falando isso).
Pelo que eu quis colocar é: fulano gosta de cachorros por algum trauma/doutrinação, vai no psicólogo que tenta mostrar pra ele que talvez ele possa gostar de gatos e não de cachorros, psicólogo pode perder a carteira.
Por que homossexualismo é tabu, heterossexualismo é "ser normal". Não dá pra analisar pelo prisma contrário.
Mas entendi teu ponto, e sinceramente não concordo. Eu tive minhas duvidas sexuais quando era menor, eu tinha (assim como quase todo mundo) um tesão danado na minha professora, e achava errado minhas oferendas onanicas a ela. Não precisei ir num psicologo pra isso, com o tempo aprendi mais sobre o meu corpo e alguns tabus foram quebrados. Simples assim. E não vejo como ver isso de uma esfera homossexual seja diferente!
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É HOMOSSEXUALIDADE. Homossexualismo era o termo usado quando se achava que era doença.
Enfim, você é o Cigano, fala como quer, mas ainda assim incomoda.
Ferdineidos, NÃO, nem tudo no espectro da sexualidade humana pode ser descartado como não patológico... se fosse assim, pedofilia e estupro seriam coisas normais. E eu não conheço casos de quem tenha sido "doutrinado" a virar gay, mais pelo contrário...
O que importa é que não sendo doença não pode ser tratada.
Uma coisa é tratar o homossexual na questão de sua não-aceitação, o psicólogo não precisa nem aconselhá-lo a se aceitar, mas precisa cuidar do paciente de modo a não encarar o fato dele ser homossexual como uma doença, porque não é.
E ainda é mais maluquice ainda quem fica falando que é só questão comportamental... um geneticista que se especializa nessas questões sexuais ontem me comentou o seguinte, eu acabei copiando:
Isso é meio complicado. Todos os Artigos estão em Inglês e exigem algum conhecimento de pelo menos os processos de alelamento (porque a herança não é aquela coisa da ervilha que aprendemos na Escola). Mas o que eu posso simplificar é o seguinte: Temos vários fatores sexuais (Gênero Gamético, Gênero Cerebral, Identidade de Gênero, Grau de Sexualização, Preferencia Sexual - medida por fatores culturais - e Orientação Sexual), esses fatores são independentes entre si e obedecem degrades de escadas, logo existem muitos graus de bissexualidade, por exemplo, entre a homossexualidade restrita e a heterossexualidade restrita. Os fatores determinantes são um combinação de fatores genéticos não-mendelianos, fatores de expressão genética, fatores cultuais, fatores ambientais intra-uterinos e fatores hormonais na primeira infância. Existem ainda anomalias que mudam o gênero gamético quanto ao gênero genético esperado pelos Cromossomos e condições não-classificaveis como as condições XXY, XXX, XXXX, XYY, X0 e XXYY.
Quero saber o que é que um psicólogo vai fazer com relação a isso. Nada. Ele no máximo pode tratar disforia de transexuais, esse tipo de coisa. E se tentar tratar como se fosse doente o homossexual, corre perigo de causar danos psicológicos, chegando ao suicídio.
Ao sair hoje da sala de aula onde o professor de filologia é também especializado em questões de gênero e sexuais, vi que tinha um vídeo no computador dele sobre IRÃ e transexualidade; perguntei a ele sobre o que falava e ele me veio dizer que os gays no Irã são obrigados a passar por cirurgia de mudança de sexo, ou seja, lá eles confundem as bolas todas que o geneticista citou acima e tentam curar de maneira mutiladora.
Isso é só um exemplo do que posturas religiosas influenciando legislações médicas podem fazer.
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Por que homossexualismo é tabu, heterossexualismo é "ser normal". Não dá pra analisar pelo prisma contrário.
Sim, mas no caso estamos analisando a relação entre um paciente e um profissional qualificado, e não entre um indivíduo e toda a sociedade. Acho que nesse ponto cria muita diferença.
Mas entendi teu ponto, e sinceramente não concordo. Eu tive minhas duvidas sexuais quando era menor, eu tinha (assim como quase todo mundo) um tesão danado na minha professora, e achava errado minhas oferendas onanicas a ela. Não precisei ir num psicologo pra isso, com o tempo aprendi mais sobre o meu corpo e alguns tabus foram quebrados. Simples assim. E não vejo como ver isso de uma esfera homossexual seja diferente!
Cara, mas meu exemplo não era exatamente você que se resolveu, mas aquele que chega à vida adulta ainda em dúvida e tendo problemas em sua vida por causa delas.
Como não sou psicólogo não sei realmente se este tipo de caso exista, mas acredito que possa existir casos de talvez uma mulher que se diga lésbica, mas que sofreu de abuso sexual grave quando mais nova e na verdade seja heterossexual.
De novo, como não sou psicólogo, não sei se a classe tem dificuldades em certos tratamentos por causa da resolução, se casos onde se tratem homossexuais a abordagem tem que ser diferente das que tratam heterossexuais por medo de repercussão da resolução, sei lá. É um tipo de esclarecimento que gostaria de ter, mas só encontro que a queda da resolução abre espaço pra "cura gay".
Ferdineidos, NÃO, nem tudo no espectro da sexualidade humana pode ser descartado como não patológico... se fosse assim, pedofilia e estupro seriam coisas normais. E eu não conheço casos de quem tenha sido "doutrinado" a virar gay, mais pelo contrário...
Nem pensei que isso entraria em espectro da sexualidade, mas você tem razão.
O que importa é que não sendo doença não pode ser tratada.
Mas até onde eu sei psicólogos não tratam só doenças.
Na realidade, meu maior problema com esse lance de "cura gay" é a desinformação em torno do projeto que foi engavetado. Como eu disse ali em cima, eu queria realmente saber o que a maioria da comunidade de psicólogos tem a dizer sobre a resolução de 99.
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É HOMOSSEXUALIDADE. Homossexualismo era o termo usado quando se achava que era doença.
Enfim, você é o Cigano, fala como quer, mas ainda assim incomoda.
O que significa "Você é o Cigano, fala como quer"?
E a não ser que tu seja um gay muito bitolado, a diferença entre homossexualismo e homossexualidade é a mesma entre preto e afrodescendente.
Por que homossexualismo é tabu, heterossexualismo é "ser normal". Não dá pra analisar pelo prisma contrário.
Sim, mas no caso estamos analisando a relação entre um paciente e um profissional qualificado, e não entre um indivíduo e toda a sociedade. Acho que nesse ponto cria muita diferença.
Não, é a mesma coisa que alguem ter que procurar um psicologo porque sofre muita pressão pra fazer sexo antes do casamento. É um tabu, uma "obrigação social" gostar do sexo oposto. Isso não é um problema que possa ser tratado.
Mas entendi teu ponto, e sinceramente não concordo. Eu tive minhas duvidas sexuais quando era menor, eu tinha (assim como quase todo mundo) um tesão danado na minha professora, e achava errado minhas oferendas onanicas a ela. Não precisei ir num psicologo pra isso, com o tempo aprendi mais sobre o meu corpo e alguns tabus foram quebrados. Simples assim. E não vejo como ver isso de uma esfera homossexual seja diferente!
Cara, mas meu exemplo não era exatamente você que se resolveu, mas aquele que chega à vida adulta ainda em dúvida e tendo problemas em sua vida por causa delas.
Como não sou psicólogo não sei realmente se este tipo de caso exista, mas acredito que possa existir casos de talvez uma mulher que se diga lésbica, mas que sofreu de abuso sexual grave quando mais nova e na verdade seja heterossexual.
De novo, como não sou psicólogo, não sei se a classe tem dificuldades em certos tratamentos por causa da resolução, se casos onde se tratem homossexuais a abordagem tem que ser diferente das que tratam heterossexuais por medo de repercussão da resolução, sei lá. É um tipo de esclarecimento que gostaria de ter, mas só encontro que a queda da resolução abre espaço pra "cura gay".
Imagina agora a situação do psicologo. Ele tá ali pra ajudar a pessoa a se resolver (e não falo só em questão sexual não, psicologo faz mais conversar e te ajudar que curar qualquer coisa), dai ele tenta te ajudar a ir pro caminho hetero, seja por que acha isso o certo ou porque você parecia estar incomodado com suas ideias sobre sexo. Beleza, mas dai o cara descobre que depois de todo sofrimento que passou ele É gay, e se sente prejudicado pelo profissional que aconselhou ele a uma coisa que ele tinha problemas em aceitar. Agora, tu pode pegar essa situação e por ela sobre prismas diferentes e em todas elas o psicologo vai se ferrar se tentar indicar uma solução.
A única coisa que acho valida ali é repensar a punição pro profissional.
Felizmente, e infelizmente tbm, somos as únicas pessoas responsáveis por resolver nossos próprios problemas, inclusive os na esfera sexual. NINGUEM pode te indicar um caminho melhor ou pior, apenas ajudar a se entender.
Foi aqui que alguém trouxe um caso (se não me engano o Sampaio) de um garoto que tinha duvidas da sua sexualidade e a psicologa aconselhou ele a experimentar. Ele foi, experimentou, não gostou, e se tornou um hétero como milhares de outros por ai, final feliz. Perceba que a psicologa fez exatamente o papel dela, ajudou ele a se entender e não disse nada sobre certo e errado, ele queria experimentar e tinha duvidas, ela deu suporte pra ele fazer suas escolhas e ele se resolveu. A única diferença é que alguns fazem isso mais fácil que outros.
Parece bobo mas é exatamente assim, tu só descobre se gosta ou não experimentando.
Ferdineidos, NÃO, nem tudo no espectro da sexualidade humana pode ser descartado como não patológico... se fosse assim, pedofilia e estupro seriam coisas normais. E eu não conheço casos de quem tenha sido "doutrinado" a virar gay, mais pelo contrário...
Nem pensei que isso entraria em espectro da sexualidade, mas você tem razão.
Na verdade ate onde sei pedofilia e estupro são crimes, mas também não são doenças.
Mas até onde eu sei psicólogos não tratam só doenças.
Na realidade, meu maior problema com esse lance de "cura gay" é a desinformação em torno do projeto que foi engavetado. Como eu disse ali em cima, eu queria realmente saber o que a maioria da comunidade de psicólogos tem a dizer sobre a resolução de 99.
Eles não tratam doenças, ponto. Não tem o "só".
E a comunidade de psicologos pelo que sempre li desse caso era completamente contra essa resolução.
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Cigano, me diga uma coisa: você tem sexualismo ou sexualidade?
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Cigano, me diga uma coisa: você tem sexualismo ou sexualidade?
Eu sou sexy, o Argh pode comprovar o que falo!
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O que significa "Você é o Cigano, fala como quer"?
Eu acho que é só reconhecimento que você tem dislexia leve, como você já falou em tópicos passados.
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Se o termo homossexualismo é incômodo, começo a me preocupar levemente com o uso ocasional que faço do termo sodomita. :b
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O que significa "Você é o Cigano, fala como quer"?
Eu acho que é só reconhecimento que você tem dislexia leve, como você já falou em tópicos passados.
Eu tenho problema pra ESCREVER não falar! :hum:
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Mas eu já bati boca com o Elfo justamente por causa disso. No tempo em que ele era mesmo um Elf Paladin e usava avatar de alguma coisa loira.
Nesse caso, acho muito pior, porque sodomita tem outras conotações: praticante de sexo anal, coisa que qualquer hétero pode fazer; pervertido sexual, coisa que homossexual não é; ou estuprador, que é o que eram os habitantes de Sodoma eram.
Mas é bobagem; eu também sou uma pessoa-de-cor bem dócil.
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A gente precisa criar uma definição pra "Gomorrita" / "Gomorria".
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Nunca esqueço de ter lido o termo GOMORRICE na Revista MAD quando eu era criança. Vai ver que é por isso que eu sou gay :wub:
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Projeto será devolvido nesta sexta-feira ao autor da proposta
O novo projeto que prevê revogação de dispositivos de resolução do Conselho Federal de Psicologia que proíbe os profissionais de participarem de terapias para alterar a orientação sexual e de tratar a homossexualidade como doença, já conhecido como projeto da cura gay, será devolvido nesta sexta-feira pela Mesa da Câmara ao seu autor, deputado Anderson Ferreira (PR-PE). Segundo a secretaria da Mesa, a decisão de não aceitar a tramitação da proposta foi tomada pelo presidente da Casa, deputado Henrique Eduardo Alves (PMDB-RN), e só falta a formalização.
No que depender de mim, vou indeferir a proposta, disse Henrique Alves, ao tomar conhecimento da apresentação de projeto idêntico ao que tinha sido retirado de tramitação na última terça-feira (2) pelo plenário da Câmara, ao aprovar requerimento de retirada de tramitação do projeto apresentado pelo autor da proposta, deputado João Campos (PSDB-GO). Mesmo com a devolução da proposta, poderá ser apresentado recurso contrário a decisão de Alves.
A justificativa para não aceitar o projeto se baseia em dispositivo do Regimento Interno da Câmara, que estabelece que quando uma matéria é retirada de tramitação, não poderá ser apresentada outra de igual teor na mesma sessão legislativa, ou seja, no mesmo ano da retirada da proposição.
Na última terça-feira (2), dia em que foi retirado de tramitação o projeto da cura gay, Henrique Alves disse que a proposta era preconceituosa, inconveniente e inoportuna. O projeto de João Campos chegou a ser aprovado pela Comissão de Direitos Humanos e Minorais da Câmara, sob protestos. A rejeição da proposta era uma das reivindicações de participantes das manifestações populares das últimas semanas. (UAI)
Fonte: http://amp-mg.jusbrasil.com.br/noticias/100595329/camara-rejeita-tramitacao-de-novo-projeto-da-cura-gay (http://amp-mg.jusbrasil.com.br/noticias/100595329/camara-rejeita-tramitacao-de-novo-projeto-da-cura-gay)
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Sampaio, esse caso é bem parecido com o do livro que li (http://www.xojane.com/it-happened-to-me/mixed-up-gender?utm_medium=facebook).
Com a diferença que aqui houve má formação congênita e no que eu li houve operação para tentar reparar um erro médico.
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Li isso ontem. Bem interessante o caso.
Mas nem lembro em qual contexto você citou um caso parecido.
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O outro caso foi dos gêmeos onde numa postectomia (operação para fimose - esqueci o nome judeu da coisa) o médico errou e cortou o pênis fora do menino - pra consertar o erro transformou o que sobrou numa vagina e disse aos pais para criar como se fosse uma menina porque a criança ia pensar que era menina - e depois fica claro no livro que não funciona pois, ao contrário do que pregava a teoria da tabula rasa, a criança se sentia inadequada como menina, mesmo seu corpo e a criação tentando lhe condicionar a isso.
Só que não achei a fonte para mencionar...
Fonte (http://hypescience.com/experimentos-antieticos/) - encontrado por acaso ao ler sobre casos bizarros. O livro que li era detalhando esse caso e a queda da teoria da tabula rasa com esse 'experimento'.
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Valeu, cara! Não conhecia esse (mas conhecia todos os outros, curiosamente).