Na verdade, é um pouco teoria da conspiração sim. Depende do que entende por "lavagem cerebral", já que este conceito é apenas popular e não existe na Psicologia ou na Neurociência. O que geralmente se pensa quando se fala em "lavagem cerebral" é alguém modificando totalmente um outro alguém contra sua vontade. Ou, como parece ser o que o kinn quer dizer, quando alguém altera os comportamentos de uma pessoa, mas esta continua sendo, "no fundo", a mesma pessoa (se quis dizer alguma outra coisa, me explique melhor).

Sim, dizia isso.
E não acho errado suas suposições. Mas parece ignorar que existe toda uma pressão social contra o ser homossexual. Então, alguém que, tendo feito este tratamento e sofrendo as pressões sociais, 'estica' seu ser para atender o que a reorientação diz, se condiciona e tem o estímulo reforçado e reforçado pelos seus pares e  pode ser feita a acreditar que isso é o certo, como podemos saber de fato se ela diz de coração o que diz?

Meu temor é a pessoa passar a vivenciar um comportamento similar ao de um hipocondríaco (que já usei como argumento em outra discussão). Ele quer na sua distorção e afirma com todas as forças que ela é a verdade e não a hipocondria.

A diferença nesse caso com o da reorientação é que o ambiente iria manter a pressão no ser dele para ele se manter 'curado'. Se a personalidade conseguir lidar com isso (seja por ser bissexual como você sugeriu ou por sublimar o desejo) ele consegue lidar com o evento.

Mas, como o 'core' do self se mantém o mesmo, a pessoa acaba quebrando, como cita o relatório dos danos que ocorrem. Porque, por mais que você tente condicionar a pessoa a seguir uma mentira ou ir contra seus preceitos fundamentais, ela entra numa espiral conflituosa entre fazer o que lhe ensinaram como certo e o que ela realmente deseja... o resultado, você já disse: automutilação, suicídio etc.

Você tem seu ponto porque não tenho como provar minhas alegações. Mas já vi muitas pessoas 'mentir de coração' em prol de defender suas crenças e fora do condicionamento de sua fé, elas agem de forma razoável.

Mas eu percebo que tem algo errado quando a pessoa sai de si para defender coisas que de outra forma, ela jamais concordaria mas leva em consideração porque se sente impressionada pelo show feito por um pastor numa igreja pentecostal (e no meu trabalho tem muitos evangélicos que são razoáveis e racionais exceto quando discutem religião ou vêem sua fé 'ameaçada').

Minhas respostas e declarações de amor ficaram no vácuo.

Fora que a ideia da tabula rasa já foi mais que derrubada.
Um caso famoso que contribuiu para derrubar a teoria é exposto num caso de gêmeos onde um médico cometeu um erro grave na circuncisão de um dos bebês e mutilou o pênis dele. Sem ter, na época como consertar o erro, o médico procedeu com uma operação de mudança de sexo para resolver o problema (???)



Como a teoria da tábula rasa estava em voga ele explicou que bastando criar o bebê como se tivesse nascido do sexo feminino que, sem saber que nasceu menino, iria aprender a ser menina desde o início.

Não é preciso pensar muito para presumir que não deu certo. O bebê em questão tentava urinar em pé e se frustrava por não conseguir. Não gostava de usar roupas femininas e nas brincadeiras se identificava com os mesmos gostos dos outros meninos.

Isso está num livro que detalha o caso e como a teoria da tabula rasa não funcionava. Não lembro de mais detalhes nem como prossegue o caso porque não li este livro todo (e é mais um dos que nem sequer lembro o título).

Esse caso é bastante para mostrar que certos tipos de princípios começam bem cedo na criança e ninguém pode tentar mudar. Eu não lembro se as pessoas que descobriam sobre o o bebê sofreu se entendiam e aceitavam-no por ser um transgênero forçado... se o livro citar isso fica comprovado que as pessoas podem ser tolerantes pelos motivos errados.

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Essa digressão com o ponto assinalado do Vincer sobre a tabula rasa é outro argumento que fundamenta meu entendimento que podemos entender que há um 'core' do self e que as influências podem esticar ele numa certa direção e ele pode seguir nela se for flexível, mas que há coisas que não podem ser negadas não importa o que se tente.

Por isso a reorientação para mim parece uma espécie de lavagem cerebral. Pois ela tenta arrancar o core do self de onde está para onde o reorientador deseja. Se a pessoa tiver uma essência flexível (por ser bissexual por exemplo ou por outro motivo) ela consegue ir e fica com ele esticado enquanto a pressão subsistir, mas poderia retornar ao seu estágio anterior se esta retornasse.

Se, ao contrário não fosse tão flexível assim, o esforço causado pela reorientação poderia fazer com que o ego desmoronasse - o resultado já foi dito...

De novo, minhas considerações sobre o assunto. Sampaio mencionou um índice de 50% de 'cura'.
É um valor alto demais para ser ignorado - mas não li o estudo para ter uma impressão adequada (fora que não sou da área então talvez o entendimento total do estudo me escape).

Como conciliar bissexualismo a monogamia? Não acredito que o posicionamento à escolha entre um sexo ou outro significa negar o self "core". Os homens, em geral, tem uma negação a monogamia, e este continua sendo o modelo de família, até mesmo para casais homossexuais.

Bom, é uma generalização bem grande acreditar que é inconciliável. O Cara pode ter atração por outras pessoas durante o casamento, daí até ele trair a mulher é outra história...

Assassinato e Estupro também são "naturais", ah medida que pessoas o cometem a pesar da sociedade e está relacionada a nossa "natureza", em muitos casos; assim como a noção de propriedade não é natural, e nem por isso saímos roubando por aí. Mas não significa que é irreconciliável. Podemos não ser uma tabula rasa, mas também não estamos escritos em pedra. Foi um dos pontos que o Sampaio salientou, muito do que fazemos como humanos é tentar superar nossa natureza estritamente animal, uma vez que a sociedade como um todo é formada por artificialidades.

Depende de como olharmos 'conciliação'. Ao meu ver sempre conseguimos conciliar, de tudo. O exemplo que descrevi foi como aquele homem conciliou as coisas, dadas as condições sociais em que se encontrava.

E isso que o sampaio disse e vc reiterou é basicamente o que resume a humanidade, ao ponto de podermos considerar nossa natureza. É o que nos diferencia dos demais animais afinal de contas. Eu nem diria 'muito' do que fazemos é assim mas 'tudo', mesmo quando parecemos dar voz a nossa natureza animal o fazemos sob óticas artificiais. Essa dicotomia é que torna estudar o homem tão saboroso ao meu ver.

Se sucedemos em superar essa natureza animal que é o grande catch ao meu ver e onde podemos debater até o fim de nossas vidas sem chegar a uma resposta unânime. Até onde superamos realmente? Conseguimos ignorá-la, reprogramá-la, apenas contê-la? Quando 'conseguimos' conseguimos de fato ou apenas nos iludimos disso?

Mas voltando ao assunto, em que termos vc consideraria conciliável(ou não)? Estamos falando da estrutura social(no caso as 'regras', limites e tal do que é considerado monogamia) conseguir conciliar isso ou o indivíduo ao seu modo encontrar uma conciliação?
Conciliar é fácil se mudamos o conceito de monogamia(por mais que neguem mesmo os mais conservadores hj falam numa monogamia diferente da de outros tempos). Mas se formos estritos a definição no papel ela é bem 'incompatível' com muito da nossa natureza sim, por isso mesmo os que não transgridem o matrimônio se vêm as voltas com conflitos e 'tentações' e dúvidas.

Se conciliar(para você) é o homem(hetero no caso) negar esse lado, fingir que não tem outros impulsos e se forçar nesse contrato social então sim, é conciliável. Do contrário é sim um conceito falho e incompatível, que 'funciona' por resolver, responder e corresponder a outras partes da natureza humana. Pode ser a melhor(ou apenas uma boa) solução perante outros obstáculos (como o inevitável sentimento de posse que vem da paixão) mas isso não o torna ideal (até mesmo adequado é debatível).

Só um mero comentário sobre isso aqui:

Citar

Como a teoria da tábula rasa estava em voga ele explicou que bastando criar o bebê como se tivesse nascido do sexo feminino que, sem saber que nasceu menino, iria aprender a ser menina desde o início.

Não é preciso pensar muito para presumir que não deu certo. O bebê em questão tentava urinar em pé e se frustrava por não conseguir. Não gostava de usar roupas femininas e nas brincadeiras se identificava com os mesmos gostos dos outros meninos.

Isso não prova a existência de um "core" pré estabelecido. O médico pode muito bem cortar o pênis da criança, entretanto ela ainda tem hormônios masculinos e seu corpo foi gerado como um membro do sexo masculino. A criança pode não ter o pênis mais em sua cabeça ela deveria conseguir urinar em pé; diversas meninas gostam de brincadeiras de meninos e o inverso é verdadeiro também. Nada disso serve para deixar sem sombra de dúvida que existe um core primário.

Decida. Se hormônios masculinos podem influenciar a uma criança que teve seu pênis transformado numa vagina ela pensar que ela precisa urinar em pé, então podem determinar algo basal como identidade sexual e até preferência sexual muito antes que essa se torne consciente.

Se podem influenciar nisso, então existe um 'core' do ser.
Senão, então ouvirei seu argumento. Sei que foi uma generalização grosseira aponta gosto por brincadeiras com identidade sexual, mas o ponto é que mesmo com a cirurgia 'corretiva', o menino transformado e ensinado que era uma menina discordava que essa fosse sua identidade sexual e se sentia frustrado com isso.

Não é muito diferente de indivíduos com problema identitário por definição nem quem nasce com orientação homossexual ou bi.
Em todos esses casos detectamos certos padrões fundamentais do pensamento desde muito cedo na criança e só mesmo uma terapia como a de re-orientação para deformar o que a pessoa é originalmente.

Por isso que digo que parece lavagem cerebral.
Vincer deu argumentos nos quais me parecem ser a causa do sucesso de 50%. Mas obviamente isso demanda provas e suspeito que são dificílimas de se conseguir, já que esses tratados que se vêem curados se vêem curados.

Muito complicado de investigar e discernir se dizem da boca pra fora, se estão condicionados a responder que estão curados ou se falam a verdade. Simplesmente não temos instrumentos para obter a verdade então temos que nos conformar com os relatos.

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Voltando à tabula rasa, diversos outros experimentos foram feitos com bebê e detectaram que o bebê passa longe de ser uma tabula rasa. Entre exemplos detectados, eles distinguem bem e mal, fazem julgamento de valor (proporcional ao seu entendimento) e são preconceituosos (quase xenofóbicos).

A identidade sexual seria um dos fatores que vai de encontro a tabula rasa, mas é menos detectada (o que é óbvio já que um fenômeno significativamente pequeno como homossexualismo, não passando de 10% da população).

Não creio que precisamos ir muito fundo nessa parte de cura Kinn. Crença é uma coisa poderosa(e independe do acreditado ser real). Libido idem. Bem,ao menos a minha é( ), eu não consigo olhar uma bela e jovem bundinha empinada sem qualquer reação ou pensamento, mesmo que leves.

Não estou falando de nenhuma pesquisa ou fontes aqui, mera impressão pessoal... esse tipo de atração(chame de instintiva ou não) não me parece de forma alguma algo que desaparece assim, ou possa ser apagado. É natural demais, irracional demais, espontâneo demais para que entre no rol do que conseguimos alterar racionalmente. Conseguimos controlar; Conseguimos abafar e afastar tais pensamentos em milisegundos mas o racional por mais rápido e eficaz que seja é um processo posterior. O homossexual até onde eu entendo sente o mesmo que eu sinto com alvos diferentes. Se eu me convertesse loucamente hoje, entrasse num seminário e assumisse celibato, por mais que eu mudasse eu ainda estaria abafando ou controlando esses impulsos, e não os alterado. A igreja é um bom exemplo, sabemos bem que padres não conseguem de fato afastar tais pensamentos mas os negam. Não é nenhuma assumpção aqui, já tive a oportunidade de conversar com um ex-seminarista sobre o assunto e lá entre eles não negam isso.
Pode ser talvez uma impressão minha, talvez eu que nunca tenha tentado reprogramar isso ou seja incapaz, sei lá, mas a não ser que eu seja diferente de outros homens me parece ser caso geral aqui.

Por isso não engulo a 'cura' como eles dizem que ela é. Até que algum resultado científico ateste garantidamente o contrário, eu vou persistir com minha idéia de que qualquer negação desses impulsos é posterior a eles(racional sobre o instinto).