Eu acho que quem mata deve morrer. Quem rouba deve ser roubado e quem estupra deve ser estuprado. Lei de Talião, né?

O problema é que não vivemos num mundo ideal, e por conta disso podemos punir inocentes.

Quantos inocentes serão mortos no lugar de culpados? Como poderemos reparar algo irreversível?

Mas o estado continua sendo falho, mesmo sendo piedoso. Políticos aprovam leis que se contradizem, que beneficiam apenas seus umbigos, que não são cumpridas por ser estúpidas tentativas de soberania perante o caos que é o ser humano que se vê rodeado de tentações mundanas e se rebela da maneira mais tosca e primitiva quando se lhe é negada a satisfação, roubando, matando e estuprando porque lhe é de direito o poder sobre o que existe, como animal.

Por sorte, muitos de nós temos o auto-controle suficiente para respeitar essas normas.

Como punir corretamente e justamente é fácil. Punir definitivamente é que é um dilema terrível, pois nós, os comportados, nos vemos no dever de não errar.

Vemos heróis ocidentais que hesitam em se vingar rotineiramente; Quando o fazem, é por meio de algum escritor que será apagado com uso abusivo de retcons para que seja reutilizado o herói com sua ficha limpa e cristalina, à figura do mártir, do herói Cornwelliano, ou mesmo o sacerdote que desiste de sua vida para servir ao coletivo pois um poder maior lhe urge que seja dividido entre todos(estou exagerando de propósito, não tenho tempo pra catar piolhos).

Heróis orientais costumeiramente se vingam, honra é um negócio muito complicado e simples ao mesmo tempo. Matou meu pai, vai morrer. Matou meu irmão, mato você. E estamos conversados.

Vilões maniqueístas são perdoados rotineiramente pelo mesmo motivo torpe "não podemos nos igualar a eles". Daí alguém diz "olha, ele estuprou sua mãe, sua irmã e seu cachorro, na frente da sua mulher, que ele matou com requintes de tortura", vamos botar ele numa cela.

O leitor fica tentado a dizer "FDP! MATA ELE MATA ELE" e o Batman vai e acha tudo muito bonito.Os pais dele estão mortos mesmo, ele não se importa. Vem um ou outro escritor e muda isso, mas só por uma ou duas edições.

Vilões que querem mudar o mundo frequentemente o fazem de maneira escrota. Afinal, eles são vilões. Tem de ser escrotos. Matam, roubam, mas tudo por um bem maior. Punição? Pff. A ordem é uma mentira. Ele quer mostrar pra todo mundo como isso é mentira. O egoísmo é um bem comum e ele não pode ser culpado disso.

O herói vai lhe enfiar a porrada, fazer um discurso idiota e fim da história.

Recentemente numa série chamada "AvsX", Vingadores versus X-Men, o Ciclope aparentemente SABE que a Fênix vai fazer coisas boas e reúne muita gente pra ajudá-lo nisso, o que resulta nos Vingadores percebendo que a porra da Fênix que normalmente causa destruição e caos vai se descontrolar de novo.

Trocando em miúdos, Ciclope usa o poder da Fênix pra fazer coisas boas forçadamente em nações que não querem isso, como saciar os famintos, curar os enfermos, *soldar as fendas abissais entre as placas tectônicas para que não hajam mais terremotos* (PQP, eu queria ter um botão pra dar choque em quem pensou nisso, mas Marvel é o reino da incompetência científica) e por obra e graça dos escritores é um herói, mesmo matando milhões em troca desses benefícios do poder.

Eu não sou um idiota que acha que gibis coloridos com pessoas desporporcionais e escritores malucos tem de ter uma moral, eles tem é de vender pra pagar suas contas, mas isso expõe uns mecanismos que eles usam pra fazer a gente pensar.

Tipo, XMen 2 - No filme o Magneto quis usar a Vampira pra fazer uma arma pra que todos se tornem mutantes e entendam que são iguais. Ele é um babaca e um covarde de merda.

Porque Ciclope usando poderes da Fênix e causando conflitos internacionais pra provar que a Fênix pode consertar o mundo não é? Porque pesam na balança as coisas boas que ele fez?

Voltando ao mundo real, onde achamos que as cadeias são infernos quando deveriam reformar pessoas e que lá é que os tarados, matadores de criancinhas vão ser sodomizados, nada é justo.

Mesmo as punições mais pesadas não são justas. Poderia ser seu pai, seu irmão, sua mãe sendo vítimas ou réus. Alguém não vai achar justo o bastante.

E resta a nós, comportados, exercer o poder de nos calar e aceitar que não temos escolha.

Eu sou contra pena de morte porque acho que, mesmo o crime mais grave, não vai ser resolvido com isso...


Mas, eu, enquanto pessoa, se alguém estuprasse minha filha, mataria o cara... Mas não poderia ficar impune a esta situação, já que também seria um homicida.

Se você se opõe à pena de morte: Como você fica ao saber que se opondo à matar um assassino (reconhecido como tal), você está dando mais valor a vida dele do que foi dado para a vida perdida do assassinado?

Porra, elfo. Abrindo o tópico com falácia?


O objetivo do nosso sistema judiciário não é, nem deve ser, o de promover uma "vingança estatal". Logo esse pensamento de "qual vida vale mais" é perder o ponto da discussão.

Enquanto houver covardia, desonra e corrupção todo o nosso esforço para ver justiça nesse jogo de cartas marcadas será sempre uma armadilha pros incautos que acreditam em equilíbrio.

Vão te matar e você não será vingado, sua história será apagada e seu legado cuspido... Você não vai pro céu.

Se você for muito conhecido pode virar nome de praça, escola ou rua, até algum político decidir homenagear outra pessoa.

Mas justiça? Feita por juízes homens? Esqueça. É falha.

Não tenho certeza se essa coisa ordeira que temos de deixar que o Estado nos dobrar com essa falsa moral de que não é justo trocar a ofensa na mesma moeda é verdadeira.

Que há de errado em revanchismo? De se vingar? De causar mal na mesma medida?

Essa conversa de moral só serve pra manter as pessoas dominadas e insatisfeitas, reféns de quem quer que brade o primeiro estilingue.

Alguém certamente tem o mesmo discurso ordeiro pra justificar que não possamos comprar armas, não possamos nos rebelar contra o Estado, e aceitar asneiras de nossos governantes o tempo todo nos expulsando, taxando e roubando num instante tudo que temos e possamos acumular durante nossas vidas.

E nos tratando como retardados que não sabem tomar decisões, não nos devolvendo o que pagamos em forma de benefícios.

Mas não... Estou sendo revanchista, vingativo, blábláblá.

Eu quero ter o direito de poder me opor ao Estado, quando este for injusto e covarde.

Será necessária uma guerra pra isso?

To no trabalho e não deu pra ler tudo adequadamente, depois leio (ou não )

Meu ponto de vista é bem simples. Controle populacional! Somos animais antes de qualquer coisa, mas acho que abandonamos alguns mecanismos que a natureza usa para manter esse controle populacional. Por exemplo, se um grupo de leões na Africa, cresce acima da média alguns individuos vão morrer de fome, se os ratos na gaiola começam a procriar muito, passam a se matar por falta de espaço. Não vejo esse valor todo na vida humana, somos só mais um tipo de forma de vida na terra e ponto. E antes que alguem venha falar alguma coisa, eu acho que se for para escolher entre um outro animal e um ser humano, eu vou escolher obviamente a minha propria raça, assim como não vejo problema nenhum matar um que não segue a maioria.

Sou a favor da pena de morte, mas não to interessado em pensar nela no momento, nem em como deveria ser aplicada ou quem deveria aplicar. Acho mais fácil torcer por um tsuname do que mudar alguma coisa nas leis!

Em resumo, meu ponto de vista é que a vida humana não tem tanto valor assim que justifique esse medo todo em matar.

Olha Publicano, não é um interesse humano porque vivemos num conforto ilusório de que a sociedade é melhor assim.

Se o estado é injusto e eu não posso me vingar, o "campeão moral" no fim das contas é o estado, que se impõe pela força, simplesmente.

Isso pois estamos conversando num ponto de vista em que já perdi, já fui humilhado e não tenho como recuperar o que me foi tirado. Seja a vida, posses ou algum direito.

O Cigano deu uma opinião sincera de rato acuado, mas mesmo os ratos não são unânimes nesse tipo de reação, há um experimento que mostrou que mesmo com recursos ilimitados a tendência a se isolar é decorrente de outros motivos, havendo uma deterioração dos papéis da sociedade.

O experimento não é perfeito mas expõe esse fato até então desconhecido. Claro que o cientista (John B. Calhoun) fez parábolas com a Bíblia  , mas o fato é que o bicho homem já viveu sob a lei do mais forte, e hoje vive sob a pecha de que o estado é sempre o mais forte.


E você comprova, o fraco sofre na mão do forte desde sempre, e aceitamos que isso não é justo.

Logo, que mal há? Os vencedores escrevem a história e para os desonrados injustamente nunca haverá justiça.

Não sei que diabo de pódio moral é esse que te impede de ver essa equação.

Se você se opõe à pena de morte: Como você fica ao saber que se opondo à matar um assassino (reconhecido como tal), você está dando mais valor a vida dele do que foi dado para a vida perdida do assassinado?

Sim, eu estou dando mais valor à vida do assassino do que o próprio assassino deu à vida do assassinado.

Mas esta é a minha ótica, eu não posso alterar meus valores por que outra pessoa não os segue, sendo assim eu sublimemente cago pra este fato. 

Eu quero ter o direito de poder me opor ao Estado, quando este for injusto e covarde.

Você tem. Se está sendo usado é que são outros 500.

Eu acho que quem mata deve morrer. Quem rouba deve ser roubado e quem estupra deve ser estuprado. Lei de Talião, né?

É tudo muito bonito quando fica assim preto no branco. Fulano matou Ciclano, Fulano morre.

O problema é que você nunca - eu disse nunca - vai encontrar um caso preto no branco assim. Por mais banal que seja, todo assassinato (ou roubo, ou estupro) tem motivações, implicações,  justificativas, etc que torna a Lei de Talião simplesmente idiota. Além do mais é um reducionismo absurdo. Caso um maníaco estupre um garoto de 5 anos, o que você vai fazer com ele? Estuprá-lo? Alguém acredita que o sofrimento do estuprador vai chegar perto do estuprado? A vida inteira do garoto que vai sofrer por isso, vai ser a mesma que a do estuprador? Sinceramente, é muito reducionismo.

Saindo da lei de talião e entrando na pena de morte em si:

Eu acredito na capacidade de mudança do ser humano, aceitando a pena de morte, eu vou estar condenando um grupo de pessoas que (mesmo sendo culpadas de crimes) poderia se "consertar", fazer algo de produtivo na vida.

(tinha escrito três muralha de texto distintas, mas caí na real que ninguém ia ler mesmo e resumi - muito)

Tinha todo um questionamento sobre o que é pena, quais seus objetivos, por que determinadas coisas não se encaixariam como tal (como vingança).


O problema é que comecei a muralha, não terminei, resolvi enveredar por outro lado, ficou confuso, comecei de novo, percebi que estava ficando mais longo que meu pê..braço e resolvi cortar logo pra conclusão  .

Não tem pódio moral nenhum.
Eu simplesmente naõ acho um interesse salubre, nem acho que justiça deva ser pra compensar frustrações de quem se sente agravado.


E se você bota tanto o Estado como vilão, não devia procurar que ele, o Estado, botasse a pena de morte. Você tá dando uma arma na mão do vilão.


Se vista vc mesmo de Batman e vá à luta.

Engraçado... vive sob a manta da injustiça e está satisfeito? Pois muito bem.

Só tem um detalhe, eu não disse que o Estado deveria ter o poder da pena de morte. O indivíduo é que deveria ter, e para nossa alegria o exerce, à revelia dos bons costumes e maneiras civilizadas.

E eu não posso ser Batman, meus pais estão vivos e não tenho vilões que precisem de manicômio. Meu poder é só o de trollar mesmo.

Citação de: publicano em Outubro 05, 2012, 04:30:29 pm

Em suma, Cigano é a favor do genocídio.

Foi longe em? Mas basicamente é NÃO, não sou!

Só por favor não confunda, eu não sou a favor de uma coisa ou de outra baseada nisso. Simplesmente é uma linha (pena de morte) que meu entender ético e moral não se sentem mal em ultrapassar. Tanto que, por mais que me doa, não vejo a morte de um parente ou pessoa querida minha como algo que precise de retratação imediata, ou justiça. Pra mim, o simples fato de estar vivo e motivo mais que o suficiente pra morrer. Triste mas comum e inevitável!

Talves eu seja um sociopata ou coisa assim (embora minha psicologa tenha discordado disso), mas a pessoa mais querida e próxima a mim que já perdi não me deixou triste mais que algumas horas. No final passei a dar mais apoio que ser apoiado por simplesmente, não estar mais ligando para aquilo!

Vai ver é por isso que tenho essa visão.

Bom, no máximo você é um insensível, como boa parte da população que quer ver sangue cada vez que vê injustiças sendo cometidas.

Não perdemos o direito de nos sentir mal com isso, só a vontade. Eu não chorei no enterro do meu avô materno e perdi o contato com toda a família do meu pai, por serem um bando de safados, canalhas e até bandidos, desde os tios até meus primos e primas.

Meu avô morreu aqui no Rio tentando levar a minha avó de volta pra Sergipe, teve um aneurisma e ficou por Campo Grande mesmo, onde nem sete palmos de terra por sobre seu caixão teve direito.

Minha avó morreu algum tempo depois, era explorada por um primo que tinha perdido a mãe anos antes atropelada por um caminhão junto com um primo menor.

Enfim, toda essa bossa de "não vamos ganhar nada sendo vingativos" só enche o mundo de gente cada vez mais medrosa, isso é sem dúvida ótimo para um estado abusivo cujos funcionários que sustentamos nos tratam como bestas-feras que devem ser chibateadas cada vez que esboçam o mínimo senso de reação.

Esse descontrole, essa revolta se traduz na bandidagem que não mais respeita autoridade alguma, passando a dominar pelo terror as comunidades que os viram crescer, ou mesmo as que não.

Pois o que interessa é o poder, a satisfação, o domínio sobre tudo o que dá prazer.

Sorte(?) minha que sou insensível a essas coisas.

Ah, dá um tempo. Não ser vingativo não quer dizer ser indefeso.


Aliás, a minha menção ao Batman foi precisa. Você vê muito as coisas preto no branco -- ou pelo menos você expõe as coisas assim, com o intuito declarado de trollar.



E que insensível que nada, vá cantar em outra freguesia isso. Pra que então estaria nessa argumentação? Pura masturbação mental?

É porque falar é realmente fácil.

Se não pagar seu imposto, tomam sua vida de você.

Se te matam, vão dar três refeições por dia e mil reais por mês à família do assassino, se ele for preso e se for julgado, sai em um terço do tempo da pena por bom comportamento.

E você não pode fazer nada contra essa injustiça. Nada muda o fato de que você não está mais vivo, ou que o Estado é dono de suas posses, não é?

Eu sei que a vida não é preto no branco. Mas nem se fosse haveria razão para ser extremista.

Porque são raros os movimentos onde mesmo sendo vitorioso, o lado revolucionário não tende a se tornar algo pior que o movimento que o fez se revoltar; A cicatriz fica pior que a ferida.

Masturbação mental? Acho que sim. Porque todo mundo que me conhece sabe que eu não faria essas coisas, principalmente porque não acho que ninguém deveria ser mártir para que outros deturpem sua memória e vire então um pastiche de herói que nunca existiu.

Não é justo. Nunca será.

Eu sou um doce de pessoa, apesar de não parecer. Porque não me importo mais.

Mas isso não me impede de argumentar.

Uma penca de coisas. A vingança é um ato primariamente egoísta - pouco importa a desculpa que você use, se é pra lavar a honra de alguém ou pra restaurar o equilíbrio do cosmos, no final, você só quer mesmo se sentir um pouco melhor. O que não seria nada de errado se, no caso específico da pena de morte, alguém não tivesse de morrer pra isso. Mas acontece que mesmo o alívio que a pena de morte pode proporcionar é questionável.

Além do mais, que história é essa de causar mal na mesma medida? Desde quando o "mal" é quantificável? O máximo que se pode fazer é determinar quais crimes são passíveis de pena de morte e quais não o são: mas veja que alguns países aplicam a pena em caso de homicídio, enquanto outros aplicam até mesmo em caso de corrupção, o que já demonstra o quão aleatório é o processo.

Fora o fato de que toda essa lógica da Lex Talionis (eu posso, o título do tópico já está em latim mesmo...) cai por água abaixo quando existe a chance de o condenado ser inocente. O que, nesse estado que você tanto deprecia em seus comentários, é algo perfeitamente possível de acontecer (como disse o publicano, é botar uma arma na mão do vilão).

E @Cigano, hoje em dia, com camisinha, anticoncepcional, pílula do dia seguinte e redtube, o que te faz pensar na pena de morte como um meio válido para controle populacional?

E essa coisa de aplicar cegamente as leis da natureza à nossa sociedade é algo que não costuma acabar bem: http://en.wikipedia.org/wiki/Social_Darwinism

De que adianta todo o poder do mundo se alguém tem de usar de meios sórdidos para cumprir a justiça imperfeita?

O estado sendo egoísta, predando o direito individual em favor do monopólio da violência não é justo também.

Jogar um inocente na cadeia por anos a fio não vai lhe devolver a angústia de ter sido tratado como criminoso, se uma vida não tem preço, anos de reclusão possivelmente compartilham o mesmo valor, quem sabe ele se tornasse um milionário? Encontrasse a cura do câncer? Criasse uma forma de energia limpa e barata?

Que diferença faz esse papo furado todo? Se o estado erra julgando um inocente culpado não é nada menor que um indivíduo usando da mesma errônea via.

Sinceramente não gostei da explanação, julgar o Estado mais sábio que os indivíduos que o compõem é pobre de substância.

Se você não consegue quantificar uma vida, eu entendo, é seu limite moral. Mas todos os dias o Estado faz isso por meio de nossos empregados, e não há nada de justo nisso.

Você é tratado como retardado pelos seus muito bem pagos empregados, é roubado constantemente nos seus direitos, cobrado nos seus deveres e ainda assim defende que isso é justo, pois a opção é a barbárie.

Não tenho tanta certeza disso quanto tinha antigamente.

Darwinismo social foi uma idéia estúpida que uns babacas tiveram de achar que a natureza comprovava seus preconceitos tolos e antiquados, justificando que continuassem até que não pudessem mais sustentar a teoria por meios propriamente científicos.

Ainda bem que a ciência evolui e eles se viram errados, ratos acuados.

Olha, o que o Cigano disse sobre genocídio ser um controle populacional pode até ser mesmo um extremismo, mas isso não impede que vez por outra haja limpezas étnicas mundo afora comandadas por pessoas extremamente bem-comportadas.

Bicho homem é isso aí. Egoísmo, depois vem o instinto de sobrevivência. O capitalismo mesmo adora exaltar isso, e é uma coisa que está dando certo. Pra poucos.

Crude, não leve a mal, mas o teu raciocínio é difícil de acompanhar. Não sei, talvez seja o sono, mas parece que você leu meu argumento e respondeu outro. Enfim.

Reclusão e morte são coisas bem diferentes. Você sai da reclusão.

Citar

Sinceramente não gostei da explanação, julgar o Estado mais sábio que os indivíduos que o compõem é pobre de substância.

Eu também não gostaria de ler isso. Mas o que eu disse foi:

Citar

Fora o fato de que toda essa lógica da Lex Talionis (eu posso, o título do tópico já está em latim mesmo...) cai por água abaixo quando existe a chance de o condenado ser inocente. O que, nesse estado que você tanto deprecia em seus comentários, é algo perfeitamente possível de acontecer (como disse o publicano, é botar uma arma na mão do vilão).

Ou seja, não disse que o Estado é mais sábio que o indivíduo (nem pretendo me enveredar por tais assuntos), muito pelo contrário, reconheço que o Estado é falho, e que, mais grave do que falhar pondo um inocente na cadeia por vinte anos é falhar matando esse inocente.

Logo, o senhor pode muito bem pesar o mal que foi causado dizendo que a vida é mais importante e deve ser preservada. Ou estou lendo errado?

Mas, parece que mesmo sabendo que um erro não justifica outro (ou um acerto não complementa outro), o senhor defende que a vida é mais importante independentemente de haver justiça ou não.

Isso é por demais ingênuo. O estado mata de fome, de vergonha, de raiva, erra insistentemente sem se retratar e ainda assim o senhor mantém sua posição ordeira, campeão moral, ética incólume.

Não há mais argumento que eu possa demonstrar contra sua posição. O senhor seria um bom mártir, não duvido.

Isso é por demais ingênuo. O estado mata de fome, de vergonha, de raiva, erra insistentemente sem se retratar e ainda assim o senhor mantém sua posição ordeira, campeão moral, ética incólume.

O Estado é melhor forma de organização de nossa sociedade criada até o momento. Óbvio que ela não é perfeita, mas desde quando o ser humano é perfeito.

Sim ele mata, mas ele tbm oferece um ambiente mais seguro que o caos sem ele, em alguns casos ele providencia comida moradia e educação para os mais necessitados. Nunca será 100% eficiente só que é melhor que nada.

O Estado é mais forte, só que ele segue leis criadas por ele mesmo que não o permitem, em alguns casos, agredir os mais fracos. Ou vc esquece que qualquer pessoa é inocente até prova em contrário?

Sim, crude, eu considero o valor da vida humana acima de qualquer coisa. Sempre parto dessa premissa, e você não está errado ao julgar meus argumentos com base nela também.

Mas o que eu não consigo entender é a sua cadeia de raciocínio. Já deu pra notar que você não está satisfeito com o Estado. Legal, eu também. Mas você parece considerar que a pena de morte pode, de alguma forma, remediar os erros que o Estado comete. E como exatamente isso vai se dar? Menos gente na cadeia vai melhorar tanto assim a minha vida? O conforto psicológico de saber que um criminoso pode ser morto legalmente vai fazer eu me sentir mais seguro? Os políticos param de roubar quando correm o risco de morte? Até onde eu sei, não.

E o meu pensamento é que é ingênuo?

O Estado é melhor forma de organização de nossa sociedade criada até o momento. Óbvio que ela não é perfeita, mas desde quando o ser humano é perfeito.

Sim ele mata, mas ele tbm oferece um ambiente mais seguro que o caos sem ele, em alguns casos ele providencia comida moradia e educação para os mais necessitados. Nunca será 100% eficiente só que é melhor que nada.

O Estado é mais forte, só que ele segue leis criadas por ele mesmo que não o permitem, em alguns casos, agredir os mais fracos. Ou vc esquece que qualquer pessoa é inocente até prova em contrário?

Contrabalançar o caos com o estado injusto como se fosse a única opção à barbárie? Eu já falei disso mas por conveniência fui ignorado. Pois bem.

Como nosso amigo falou antes, um erro menor que tirar a vida é perfeitamente perdoável.

Somos indivíduos julgados por outros indivíduos falhos sob a manta do estado, nossos empregados superpoderosos.

Se o estado não nos permite esses direitos que a si arroga para supostamente prevenir o caos, ele é primordialmente injusto.

"Estupra mas não mata" disse um FDP ladrão dia desses. "Relaxa e goza", disse outra doida, montada no touro manso do poder.

Eu sei que as notícias ruins chegam depressa e as boas quase ninguém ouve falar pois não vendem jornal.

Mas não acredito no nosso estado de direito como uma entidade capaz de se autocorrigir a ponto de não ser injusta, pois os indivíduos que a compõem são todos humanos falhos...

Há condições piores, como os estados teocráticos em sua totalidade insanos por presumirem que sua ordem é divina e as coisas que acontecem na África que quase duvidamos que sejam humanos realizando de tão brutais e impiedosas.

Será disso que temos medo? De piorar? Eu tenho medo que nunca melhoremos, porque quem está com o poder só deseja mais e mais.

Salvo as exceções que são dizimadas todos os dias, gotas de orvalho no deserto da condição humana, pessoas genuinamente altruístas que tem de se prevenir contra os estupros da realidade rude e latejante.

Nem tudo está perdido, mas não vejo futuro nessa situação senão a extinção.

Sim, crude, eu considero o valor da vida humana acima de qualquer coisa. Sempre parto dessa premissa, e você não está errado ao julgar meus argumentos com base nela também.

Mas o que eu não consigo entender é a sua cadeia de raciocínio. Já deu pra notar que você não está satisfeito com o Estado. Legal, eu também. Mas você parece considerar que a pena de morte pode, de alguma forma, remediar os erros que o Estado comete. E como exatamente isso vai se dar? Menos gente na cadeia vai melhorar tanto assim a minha vida? O conforto psicológico de saber que um criminoso pode ser morto legalmente vai fazer eu me sentir mais seguro? Os políticos param de roubar quando correm o risco de morte? Até onde eu sei, não.

E o meu pensamento é que é ingênuo?

Não, não é remediar os erros do estado, é satisfazer a condição humana de querer a vingança, a revanche, o troco pelo mal cometido. Equilíbrio entre o mal que se fez e a punição.

Pois se te matam, meu amigo, nada mais te importa, tu não és mais. Se roubam o leite do teu filho, o pão da tua mesa e matam a toda a sua família, o valor das vidas desses cidadãos criminosos não tem o mesmo peso que um outro qualquer, por mais mártir que você queira ser valorizando a vida deles em detrimento da sua existência.

O seu perdão é de uma insanidade majestosa, porém compreensível, já que ademais pode ter havido uma justificativa qualquer que minimize seu sacrifício a ponto de quem te matou não possa ser morto.

Percebe o meu ponto de vista? Você se sacrificaria para impedir que matassem um inocente, e não deseja o mesmo para um culpado da mesma forma. Porque?

Porque viver é mais valioso que estar certo ou errado, né?

Acho que a única solução pra esse dilema que o crude sente seria se desenvolvêssemos uma hive mind. 

Seria muito foda se essa mente coletiva fosse perfeitamente sana e justa. Mas mesmo os nossos mitos de criação que sugerem tal coisa são insanos, com entidades egoístas e humanas... Somos todos uns macacos pelados egoistas.

Não, não é remediar os erros do estado, é satisfazer a condição humana de querer a vingança, a revanche, o troco pelo mal cometido. Equilíbrio entre o mal que se fez e a punição.

E vale a pena satisfazer essa necessidade de vingança se com isso você abre precedentes para erros ainda mais graves do estado, que podem custar até mesmo a vida de alguém? Você não precisa dar tanto valor à vida quanto eu pra perceber o quanto isso é mesquinho.

Percebe o meu ponto de vista? Você se sacrificaria para impedir que matassem um inocente, e não deseja o mesmo para um culpado da mesma forma. Porque?

Se eu entendi bem a pergunta (não é implicância, eu juro, mas não tô te acompanhando direito): Eu me sacrificaria por um inocente. Porque isso pode salvar a vida dele; Eu não mataria um culpado de homicídio. Porque isso não vai trazer o morto de volta. Ponto.

E @Cigano, hoje em dia, com camisinha, anticoncepcional, pílula do dia seguinte e redtube, o que te faz pensar na pena de morte como um meio válido para controle populacional?

E essa coisa de aplicar cegamente as leis da natureza à nossa sociedade é algo que não costuma acabar bem: http://en.wikipedia.org/wiki/Social_Darwinism

Dois pontos diferentes.

Primeiro, não acho que seja um meio de controle melhor ou pior, o que tentei mostrar é que é da nossa natureza matar por toda sorte de motivos, não é a pena de morte que vai nos tornar melhor ou pior, nem muito menos supervalorizar a "alma" humana.

Segundo, não acho que, ao menos da minha parte, esteja sendo sugerido aqui algo próximo a isso. Só acho que negar nossa natureza não traz bem algum. Sim, somos animais que pensam em procriar e sobreviver, e conseguimos fazer isso de forma estupenda!

Olha, o que o Cigano disse sobre genocídio ser um controle populacional pode até ser mesmo um extremismo, mas isso não impede que vez por outra haja limpezas étnicas mundo afora comandadas por pessoas extremamente bem-comportadas.

Lembrando de novo que não apoio o genocídio. Por mim quanto menos gente morrer melhor. Mas não vejo problema algum em gente ser morta quando faz merda! E isso té BEM longe de ser genocídio!

Pq o individualismo seria melhor que o coletivismo?

Pq somos indivíduos tentando viver coletivamente.

Não, não é remediar os erros do estado, é satisfazer a condição humana de querer a vingança, a revanche, o troco pelo mal cometido. Equilíbrio entre o mal que se fez e a punição.

Pois se te matam, meu amigo, nada mais te importa, tu não és mais. Se roubam o leite do teu filho, o pão da tua mesa e matam a toda a sua família, o valor das vidas desses cidadãos criminosos não tem o mesmo peso que um outro qualquer, por mais mártir que você queira ser valorizando a vida deles em detrimento da sua existência.

Tenho que descordar de vc veementemente. Todo teu raciocínio parte de uma base de valores morais seus. Existem VARIAS culturas que tratam a gerra de forma diferente. É extremamente comum encontrar sociedades indígenas por exemplo que durante as guerras mantinham uma ligação respeitosa demais com seus adversários. Tem ate uma galera ai que não pega em armas nem entra em brigas (esqueci o nome dos caras).

Tudo depende de como aquele grupo em especial vive, como eles encaram as diferenças. Não dá pra generalizar, não funciona assim. Brigar é natural de qualquer animal no planeta, mas COMO brigar é outros quinhentos.

crude só estaria satisfeito vivendo dentro da Máquina Divina.


Não existem condições perfeitamente sanas e justas, apenas aproximações.


Suas divagações de caráter quase-sexual sobre a natureza humana, Estado e morte são divertidas...

Eu sou ateu. Sei que não existe imperfeição nem perfeição. Mas eu só disse latejante uma vez e você já acha que é sacanagem? Espera até eu postar meu conto erótico, pelo menos.

(._.)b

E vale a pena satisfazer essa necessidade de vingança se com isso você abre precedentes para erros ainda mais graves do estado, que podem custar até mesmo a vida de alguém? Você não precisa dar tanto valor à vida quanto eu pra perceber o quanto isso é mesquinho.

Se eu entendi bem a pergunta (não é implicância, eu juro, mas não tô te acompanhando direito): Eu me sacrificaria por um inocente. Porque isso pode salvar a vida dele; Eu não mataria um culpado de homicídio. Porque isso não vai trazer o morto de volta. Ponto.

Eu não sugeri que o Estado fosse o meio, mas sim o indivíduo.

E realmente, mesquinho é achar que toda vida vale o mesmo. Um assassino que matou uma pessoa e um herói que salvou uma vida sequer não são iguais. Não podem ser iguais.

Se eram antes do ato todos humanos falhos, após não é possível que não mudem. Como?

Me desculpe mas você está sendo quase um überman com esse desapego à sua própria existência.

Como você pode dizer que dá o mesmo valor a todas as vidas se daria a sua em troca da de um inocente? E pior, deixaria o assassino vivo para matar mais! Isso é altruísmo irresponsável.

Isso serve muito bem a quem não se detém em matar por causas egoístas, por presumir que não será punido com igual rigor...

Ficará muito bonito na sua lápide, presumindo que não sumam com teu corpo numa fábrica de sabão.

Você sabe que as árvores mais frondosas nascem perto dos cemitérios, né?

Citação de: crudebuster em Outubro 05, 2012, 09:13:58 pm

Não, não é remediar os erros do estado, é satisfazer a condição humana de querer a vingança, a revanche, o troco pelo mal cometido. Equilíbrio entre o mal que se fez e a punição.

Pois se te matam, meu amigo, nada mais te importa, tu não és mais. Se roubam o leite do teu filho, o pão da tua mesa e matam a toda a sua família, o valor das vidas desses cidadãos criminosos não tem o mesmo peso que um outro qualquer, por mais mártir que você queira ser valorizando a vida deles em detrimento da sua existência.

Tenho que descordar de vc veementemente. Todo teu raciocínio parte de uma base de valores morais seus. Existem VARIAS culturas que tratam a gerra de forma diferente. É extremamente comum encontrar sociedades indígenas por exemplo que durante as guerras mantinham uma ligação respeitosa demais com seus adversários. Tem ate uma galera ai que não pega em armas nem entra em brigas (esqueci o nome dos caras).

Tudo depende de como aquele grupo em especial vive, como eles encaram as diferenças. Não dá pra generalizar, não funciona assim. Brigar é natural de qualquer animal no planeta, mas COMO brigar é outros quinhentos.

Isso por acaso anula as culturas em que isso acontece?

Desviar da pergunta não adianta, eu sei que estou generalizando e extremizando e você sabe também. É um elefante na sala.

Me diga quantas tribos pacíficas foram dizimadas por tribos agressivas das quais você não pode falar porque não existem mais, e como elas resolviam bem esses problemas.

Não desvia, rapaz. Argumenta. Lê com calma que eu sou complicado.

Você é o elefante branco na sala...

...

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Dirigido por M.Night Shyamalan

Em suma, Cigano é a favor do genocídio.

Quanto à minha opinião eu falei lá no shout. Não dá nenhum resultado.

E crude, como assim, velho, você quer o direito de ser revanchista mas reclama quando o Estado é injusto?
E quem disse que revanche é justiça?

Você falou de heróis orientais, pois é, eu estudei um mínimo de História do Japão pra ver a merda que era isso de honra, o mais fraco era quem se fudia. E em todas as sociedades o conceito de vendetta só leva a sangueira generalizada.



Eu não vejo pq se vingar deveria ser um interesse humano. Você não está ganhando nada com isso. Pode conseguir gratificação emocional melhor em outros setores, e com menos efeitos colaterais psicológicos.

Devo citar que mesmo a revanche tinha normas, porque era uma obrigação moral do samurai se vingar das ofensas dirigidas ao seu senhor. Há um relato famoso de um samurai que derrotou vários oponentes e chegou até o ofensor. Quando começaram a lutar o ofensor percebeu que perderia a luta e cuspiu no rosto do samurai. Ele então se apartou do oponente e foi embora.

Porque se matasse o ofensor ali, teria sido por uma ofensa à sua pessoa e não pelo que sua obrigação moral determinava.
===
Isso é igualmente bem retratado nas obras de Kazuo Koike e Gozeki Kojima, que frequentemente tratam de romances históricos focados em temas de vingança (como Lobo Solitário e Shura Yuki).

Não sei se poderia dizer que o desejo de se vingar é algo natural porque não encontramos facilmente na natureza, embora eu saiba que chimpanzés são capazes de atos grotescos contra seus pares. Nós temos um amplo espectro no pensamento humano que vai do extremamente vil ao santo. E há um bom número de santos na história que tentaram contagiar as pessoas à sua volta e no meio de seus ciclos os indivíduos violentos conseguiram deixar marcas mais fortes nos viés da história.

Mas eu diria que apesar de tudo, até que a humanidade tem aprendido com seus erros e tentado se organizar para tentar ser evitar injusta e descrever aquilo que seria o padrão moral ideal esperado do ser humano. A ONU é uma boa tentativa e deverá continuar a ser assim por um bom tempo. Mas o potencial está aí.

Considerando a quantidade de guerras e massacres que tivemos durante a história e como quase não havia formas de mediação de conflitos que não a guerra comparados a hoje, acho que houve enorme evolução, embora eu não me iludo em achar que tudo está bem. Estamos muito longe do ideal. A África padece com os monstros que os colonizadores ajudaram a criar e hoje censuram. O fanatismo religioso é uma ameaça forte e crescente no mundo, que fomentará muitos conflitos, fora os conflitos causados pelo egoísmo individual e corporativo.

Tudo isso foi uma digressão para o desgosto do Crude.
Ele pensa que o Estado é uma opção ruim diante do caos social... mas as pessoas todas irão discordar dele que o caos seria melhor, porque o caos seria... caótico. Porque vivermos ao deus-dará, sem saber o porvir de nossas vidas, já que as pessoas que aponta como problema no Estado serão um problema fora dele? O Estado pode não ser a melhor opção. Mas é ainda melhor que viver no caos e melhor que as outras formas de governo tentadas no passado.

Aliás nem é preciso ir longe. O Estado não alcança toda parte com eficiência, deixando o caos imperar mesmo onde ele deveria exercer o controle. Lá vai o Estado atrasado investigar crimes e punir os culpados causados pelo caos que se rebela contra ele. A maioria das pessoas acha mais produtivo viver numa sociedade ordeira, menos violenta e segura para a convivência de todos. Para isso devem ter sido criadas leis para o benefício da maioria. Claro que estou resumindo muito, mas essa é a ideia.

Na prática, os governantes costumam acrescentar leis que beneficiem eles, mas hoje em dia não vemos governantes com desejos alexandrinos nem similares. Então não vejo tanto motivo para esse ódio contra o Estado, até porque as experiências que descreveu parecem ter sido causadas por indivíduos que pelo Estado. Você deveria ser menos pessimista...

Pessoalmente, antes era contra a pena de morte. É simples pensar que o Estado (especialmente o brasileiro) não teria como lidar com ela de forma justa. Não é que hoje eu seja a favor, mas estou mais numa neutralidade com relação ao assunto. Penso inclusive que ela já acontece a margem da lei, com esses esquadrões de extermínios que existem em alguns lugares. São pessoas que se acham no direito de punir com a morte quem eles acham que merece.

Já soube de relatos por aqui e em outras partes do Brasil por conhecidos que souberam de muito perto de eventos do gênero e vejo que parece realmente coisa de justiça com as próprias mãos, mas que afetam no geral apenas pessoas de classe baixa, envolvidas com o tráfico ou crime organizado. Nunca ouvi falar de caso de pessoas de classe média-alta nem (especialmente) políticos corruptos serem mortos por esses vigilantes.

Eu penso que seria uma solução para a corrupção no Brasil se surgisse um serial killer de corruptos ou uma lei muito rígida para quem fosse pego assim. Mas estes aqui, são apenas pensamentos sobre como poderíamos fazer para o país mudar...
===

Ainda sobre pena de morte, prisão com objetivo de recuperar e motivação para cometer crimes, acho particularmente um assunto polêmico, pois há algumas teorias que pessoas com problemas de comportamento anti-social seria assim por fruto de alguma espécie de distúrbio que os fazem não conseguirem se controlar para evitar infringir a lei. Indivíduos, se  comprovadamente assim, seriam simplesmente culpados por nascer assim ou poderiam ser desculpados por ter esse imperativo biológico afetando seu viver em sociedade? Seria o caso de pensar por exemplo de como tratar os psicopatas que são assim porque nascem assim...

Tudo isso precisaria passar pelo crivo de como punir e se matar resolveria ou não a questão.
===

Se eram antes do ato todos humanos falhos, após não é possível que não mudem. Como?

Que ato?

Me desculpe mas você está sendo quase um überman com esse desapego à sua própria existência.

Nem é preciso ir muito longe. O princípio-mor do budismo é alcançar esse nível de desapego a existência. Também o é dos as que vão poupando o mundo do mal de sua própria existência parando de se alimentar pouco a pouco para não ter que matar ou mutilar outras formas de vida com sua alimentação, o que leva a um tipo de abandono do viver suicida e ritual.

Apesar de termos em nós esse gene violento, há também hum harmônico, sem o qual a vivência em sociedade não seria possível, incluindo a capacidade de fazê-la crescer e chegar ao porte que temos hoje.

Vi um evolucionista dizer certa vez que temos como ancestral comum um ser que era o intermédio entre os violentos chimpanzés e os hippies bonobos. Acho a comparação apropriada, já que conseguimos mesclar em nosso comportamento tanto extremos de um quanto dos outros...

Como eu disse, foi uma digressão para o 'desgosto do Crude', mas já tem 3 páginas de texto e acho que acabei me perdendo um pouco... só acho que parece que ele culpa o Estado pelas experiências ruins ao redor dele, quando não há uma relação direta com isso...

E acho que ele mesmo sabe que não há relação, mas ainda assim ele parece mensurar essa Estado-fobia e deu a entender certo momento que ela seria a culpada pelos revés na vida ao redor dele... Se ele quiser esclarecer o pensamento dele (não precisa vir contar a vida pessoal, mas o que leva a pensar do jeito que pensa) ajudaria.

Porque não fui o único a não entender direito a lógica de pensamento dele.

Enfim, já tive o desprazer de discutir com vc. Tenho certeza que vai fazer um post gigante com varias referencias tentando me atacar ao invés do meu argumento, e obviamente sem fazer muito sentido ao contexto, e no final dizer que vc é assim, gosta de ser diferente, contraditório, e blá blá blá. Não tenho interesse nesse tipo de discussão. Fica exposta ai minhas considerações a sua treplica e encerro minha participação nessa discussão (com vc que fique bem claro).

Que chato. Pensei que fosse dizer alguma coisa interessante sobre vingança, mas desviou dizendo que não é generalizada e por isso estou errado, porque não é generalizada, e portanto não existe nem deve existir como condição humana... Se era pra dizer isso poderia ter dispensado a tréplica e me ignorado, daria no mesmo.

Seria mais produtivo que vir dizer que Anarquia é solução pra alguma coisa, nem eu considero isso.

Kinn, gostei do seu raciocínio, eu não sabia que o Roderick Usher era budista, mas decerto dá pra perceber que segue o ideal.

O ato que mencionei foi o do assassinato. Ele julga que a vida do assassino e a da vítima são iguais, e daria a própria vida pela da vítima, sem tocar na do assassino pois ele tem direito à vida.

Confesso que isso me fascina tremendamente.

Eles (japoneses) preferem se suicidar a discutir certos assuntos ou viver imersos na vergonha, mas isso é algo perigoso já que os caras que possuem essa tendência não deixam lá muita prole.

Li um livro em que um cara passa pela angústia de viver a vida toda com uma mulher que disputou com seu amigo, que se matou para deixar que ele não se penalizasse por desejarem a mesma mulher. No final ele se mata e deixa pro protagonista a responsabilidade.

Vão sobrar os covardes, enganadores e falsos vivos e com famílias grandes e opulentas. Não há nada de bom em virar nome de praça ou estátua pra cagadouro de pombo, ao menos eu acho isso.

Bom, quanto ao Estado de Direito... Acho que expus bastante o porquê de ele não me parecer justo, sendo composto de indivíduos falhos, porém uma dúvida permanece, como é que a gente melhora isso?

O monopólio da violência é deles. A força que mantém os comportados no lugar é deles.

O pensamento criminoso que não se propaga do nada, nos tirando o sossego a cada dia de injustiças e desmandos continua matando, roubando e estuprando.

Pior que um sacrifício insano pela moral, é um sacrifício insano por uma moral que não tem respaldo no Estado.

O estado não se sacrifica por você, ele precisa de você para existir.

Na minha própria família há bandidos, safados e ladrões, e pode crer que todo mundo usa do benefício da dúvida ao negociar comigo por conta da minha aparência.

Repito: Será que tem jeito isso? Não é pra ficar menos pior, é pra melhorar. Será que dá?

E ainda assim você quer dar AO ESTADO o direito de matar, crude.

Pq é disso que estamos falando.

PENA DE MORTE, NÃO VENDETTAS PESSOAIS.

Se você está falando do "direito natural" (sic) de exercer vingança você mesmo, isso não tem nada a ver com o Estado e com pena de morte.

@kinn

Tem horas que o crudebuster me lembra aquela discussão entre Belbo e Casaubon sobre estúpidos, imbecis, cretinos e loucos.

Tem horas que eu acho que não estou escrevendo em português.

Falo mal do estado por horas, falo das pessoas que exercem esse poder de matar sem receber as consequências justas, vendo como o mártir do fórum se porta defendendo a vida do assassino e discorrendo como o estado não é justo e você vem me dizer agora que não entendeu nada e faz uma referência tola.

...

Melhor escrever logo, assim você não diz que não falei, ou não entendeu, ou o raio que o parta.

Eu acho que pena de morte vale por conta do direito natural"(sic)" de cada pessoa de exercer a justiça da mesma maneira que o estado nos toma esse direito e não considera uma injustiça deixar um assassino vivo.

Mesmo com prisão perpétua, inclusive. Pagamos para que ele permaneça vivo, já que não podemos garantir que se arrependa do que fez. Isso é justo porque a vida é sagrada para o Estado?

Não disse que o estado deve ter esse direito per se.
Onde há pena de morte há todo um processo pra tal, e que pode cometer injustiças tanto quanto outro procedimento humano.

Os defensores da vida dizem que não vale a pena matar se você pode errar e que vendettas são mesquinhas.
Eu acho isso injusto no caso de assassinos.

Limpeza étnica ocorre o tempo todo, volta e meia temos um comandante bunda-condecorada de sabe-se-lá-onde sendo julgado em Haia por conta disso. Pegam o cara velhinho pra mostrar pro Mundo que "aqui se faz, aqui se paga" e metem na cadeia.

Na China, um corrupto foi pro paredão, porque a fábrica de leite dele punha melanina, ou era queratina no produto e crianças morreram de desnutrição.

Acho que foi até tema de discussão branda por aqui, com gente dizendo que era melhor prisão perpétua, etc.

Mas excetuando-se o mártir do fórum, qualquer um que tivesse um membro de sua família morto por conta de um corrupto dessa laia ia querer o sangue do cara. Ah, o Cigano não ia querer também não, desculpe.

Lembra que mataram o Bin Laden? Pelos atentados de 2001? Não. Não foi. Ele era suspeito apenas. Mataram porque reagiu.

Hehehe. O mesmo que o Kassab disse na última matança que a ROTA fez. E fizeram questão de citar que isso quem dizia eram os camaradas do tempo da ditadura.

Mas vamos continuar. Está ficando legal.

Não vamos continuar não, cala a boca que é melhor.


O tópico é pra discutir pena de morte, que é algo executado pelo Estado. Fim.


Me inclua aí no rol junto com o Cigano e o Roderick, e pare de avaliar os outros baseando-se em você.

Mas peraí, porque você pode e eu não? Eles disseram que... Mas eu não me comparei a... Ah, ok.

Três mártires discutindo o quão injusta é a pena de morte aplicada pelo Estado... Não preciso nem de bola de cristal pra saber o que vai dar.

E eu provavelmente concordarei.

Kinn, você parece entender o extremismo que estou empregando perfeitamente, possivelmente deve estar ficando louco também.

Abordamos o assunto de forma meio embolada, mas você entendeu que pra mim, justo seria o indivíduo praticar a justiça pois o Estado quando erra, não se redime, e se um indivíduo erra, oras, que pague o erro individualmente.

Matou um inocente? Morre pelas mãos do familiar mais próximo do indivíduo pelo erro que cometeu.

Não sobraram parentes? O Estado tem de cumprir a pena, então. Se for injusto novamente, que se mate o juiz pelo erro.

Se isso não é justo, o que é? Rude? Imoral? Primitivo? Muçulmano? Como animais que se matam naturalmente na natureza por motivos até bobos, do nosso ponto de vista "racional"?

Ah, mas a brutalidade da turba, a vingança pessoal não é justa, porém a violência é monopólio do Estado!

Isso é que me soa paradoxal, sabe? O controle do Estado pode errar, e isso não me deixa nem mais nem menos tranquilo a respeito da minha consciência de cidadão ordeiro, porque o Estado é responsabilidade minha também! São meus empregados!

Não "lavo as mãos porque lhes dei o poder" Isso soa irresponsável.

Como pais que julgam ser de responsabilidade da escola ensinar seus filhos a se comportar, pois "pagam pra isso e os professores deveriam saber lidar com isso". Mas pode soar brusca a comparação, ignore se lhe parece exagerada.

Não sei porque parece tão estranho falar em direito natural, parece que estou falando de um ser tão diferente de todos os animais que o instinto primitivo não lhe pertence mais...

Os orientais (japoneses) praticam certos tipos de preconceito que parecem estúpidos, e claro, o estado os coíbe em prol da coletividade, muito justo para muitos, injusto para poucos. É um equilíbrio bizarro.

Há estigma social até mesmo em seu "sangue" ser de uma família de açougueiros, coureiros, enfim pessoas que trabalhassem com coisas "sujas", os Burakumin... http://pt.wikipedia.org/wiki/Burakumin Ô povinho xenófobo... Mas isso é outro assunto.

Mais um assustado com o quanto as pessoas se vêem irracionais de fronte à injustiças, desejando vingança, justiça da turba, terminando por pagar a dívida com mais injustiças.

É uma pena ver a coisa indo pra esse lado, ou oito ou oitenta...

Por outro lado, N novelas onde o vilão se dá bem, não sendo preso nem julgado, ou matando outros para enganar a todos de que foi paga sua dívida esse cidadão não computa, e ainda demonstrando o caso real que deu origem à Lei Maria da Penha o compara a uma humilhação, tapas na cara...

Na cabeça do cidadão, um corno e um assassino são a mesma coisa! Não, não são.

Se Tufão matasse a Carminha, quem sabe o efeito seria o que ele deseja? Que a sociedade tomasse noção de que foi desproporcional o troco como nesse filme que ele cita?

Lembra que Carminha armou um esquema para matar seu ex-marido, e conseguiu?

Isso jamais será julgado.

Logo, para os espectadores, mais uma vilã que toma um tapa no punho por ter feito a vida de várias pessoas um inferno, roubando, matando... E saindo livre da cena porque é injusto um corno bater numa ladra, assassina e manipuladora.

Ademais, concordo que deva-se processar um corno por bater na mulher. Juízes que discordam disso por preconceitos próprios recebem todo tipo de linchamento moral da sociedade que os sustenta como autoridades.

Se visse Gabriela acho que iria ficar possesso e pedir pra prender o coronel corno que "lavou a honra" com sangue da traidora e do traidor.

[ad hominem]
Fã de BBT que se diz nerd? Um seriado que constantemente humilha as figuras nerds, acha graça da inequalidade e falta de habilidade social, abusa da claque eletrônica para convencer pessoas normais de que "coisas de nerd" são ridículas e ele acha graça, como "nerd" que é?

Mais um blogueiro querendo notoriedade usando de hipérboles mal-construídas e denunciando a habilidade pífia de se revoltar com pessoas normais. Típico de nerd de papelão.
[/ad hominem]

Argumento maluco do crude, comparando um coronel vilão do século passado com o mocinho plácido da novela atual...

Meu filho, eu acredito que vc está trollando, mas eu tenho mania de explicar: o coronel é vilão, a trama critica essa atitude dele. Não é o caso do Tufão.

Eu ia falar exatamente o mesmo que o crude: povo fica besta com qualquer tipo de maus tratos dos homens contra as mulheres em Gabriela, mas aplaude de pé quando o cara escurraça a esposa infiel na novela do horário nobre.


Na minha opinião, não é saber o background dos personagens que deveria mudar o senso de julgamento do espectador. Uma trai por deslize, é morta, e todo mundo fica com nojo de quem a matou - outra trai por maldade, é moralmente destituída de tudo o que possuía, e todo mundo clama o herói que fez isso. Não muda o fato de ambos os casos serem, em resumo, iguais: traição seguida de punição.






PS: no meu mundo perfeito, a Globo faz coisas assim de propósito pra testar e ficar estudando a ignorância da massa. Ou rindo dela, tanto faz.

Pobre elfo, abre um tópico sobre um assunto interessante e quando vê vira uma discussão sobre novelas...

E lamentos sem sentido. Tudo está perdido. Não há mais sutileza, verborragia desnecessária, falácias crassas...

Os trolls de outrora estão mortos, todos eles.

Nada mais faz sentido.

Eu ia falar exatamente o mesmo que o crude: povo fica besta com qualquer tipo de maus tratos dos homens contra as mulheres em Gabriela, mas aplaude de pé quando o cara escurraça a esposa infiel na novela do horário nobre.

Você entendeu isso do post do Crude? Jura?

Uma trai por deslize, é morta, e todo mundo fica com nojo de quem a matou - outra trai por maldade, é moralmente destituída de tudo o que possuía, e todo mundo clama o herói que fez isso. Não muda o fato de ambos os casos serem, em resumo, iguais: traição seguida de punição.

Olha, devo dizer que discordo de você.

Não dá pra colocar os dois casos no mesmo saco, pois a proporção da "resposta" é completamente díspar. Uma toma umas bordoadas, a outra morre. Claro que ambas as "punições(*)" são erradas, mas uma é muito mais reprimível que a outra.

(*) só pra dizer que vejo "punição" como uma resposta proporcional. Quando ela é desproporcional, pra mim, deixa de ser punição e passa a ser um injusto.

Na minha opinião, não é saber o background dos personagens que deveria mudar o senso de julgamento do espectador.

Mas aqui eu concordo: o que primeiro deve ser observado é o ato em si, não a pessoa que o sofre, pois um ato errado não é melhor por ter sido praticado em alguém considerado "vilão".

@Crude pra ti

Realmente não sei se consegui entender todo seu pensamento, mas vai a minha singela tentativa de argumentar contra , algo que não compreendo bem.

Dzer que "o homem é lobo do homem" não é algo errado, mas é desconsiderar que somos não predadores solitários somos na verdade animais sociais é uma falha grave no seu argumento.
Simplesmente  por que a parti do momento que necessitamos viver em sociedade criamos maneiras de colocar nosso instinto de predador para aqueles que estão do lado de fora os diferentes, os errados tanto faz como vc prefere chama-los no final a verdade é simples eles não estão inseridos na nossa sociedade.

A vida em sociedade requer regras uma delas é a abstenção de um direito de retribuição individual. Podemos citar exemplos de praticamente qualquer cultura e vc vai perceber que na maioria das vezes a retribuição [ vingança ] segue uma regulação firme, ou mesmo precisa ser sancionada por outras pessoas. O ato de matar simplesmente numa sociedade não é visto com bons olhos pq corrói os laços criados entre as pessoas de determinada localização. Perceba que em momento algum falo de Estado, a sociedade em que estamos inserido tem maneiras bem eficazes de evitar que as mortes de outras pessoas seja considerada algo comum.

 Perceba temos os instintos de predadores, gostamos de violência e de causar dor em outros [ sejam animais ou pessoas]. Só que do outro lado da moeda gostamos de viver em sociedade criamos laços entre pessoas que protegeríamos a todo custo.  Podemos passar horas aqui pensando em diversos exemplos de pessoas que fizeram justiça com suas próprias mãos, mas também somos capazes de achar diversos exemplos de pessoas que se sacrificam, ou se colocam em perigo real para salvar outrem.

@Crude pra ti

Realmente não sei se consegui entender todo seu pensamento, mas vai a minha singela tentativa de argumentar contra , algo que não compreendo bem.[...]

Não, eu concordo inteiramente com você. Talvez eu tenha deixado passar que a tal moeda criatura social/predador voraz fosse algo impossível ou insuportável e eu prefira a barbárie à "mentira" que é a sociedade, tendo como corolário a negação da existência do lado predador.

A síntese do que venho falando em enormes posts ignorados largamente pela densa maioria esclarecida é bem essa: Somos as duas faces dessa moeda. Tou meio ruim de síntese ultimamente.

Uma é controlada pelos sentimentos de bondade e a necessidade de companhia e sobrevivência... A outra, o instinto selvagem por definição agressivo, aflora nas piores horas, possivelmente em prol da auto preservação.

O que me parece é que botar a pena de morte simplesmente como algo impensável é ignorar esse lado, que é real, e está por aí em qualquer favela, onde um retardado qualquer usa de força pra determinar que alguém morra por um motivo considerado fútil, torpe, banal pela lei do Estado; Em qualquer esquina escura, "farol" de trânsito, "saidinha de banco"...

Todo esse mal provém mesmo da vontade de amordaçar o selvagem com o racional.

Essa deve ser a injustiça básica com nosso ego de que temos todos que dispender para ter esse palanque moral para podermos julgar outros, implorando que o Estado faça por nós o que nos privamos de fazer ao custo de nossas vidas.

Eu pergunto: Vale a pena?

De quais instintos vc fala Ferdineidos?

Concordo neste ponto: necessitamos viver em sociedade, assim desenvolvemos um instinto gregário que se dirigiu pra dentro, e um predador pra fora. Mas me recuso a acreditar que hoje o único motivo para não exercer nossa vingança em alguém considerado "de fora" seja uma mera imposição social.

Quero crer que o ser humano tenha evoluído moralmente o suficiente para sentir empatia pelos "de fora".

Na realidade acho que hoje tenhamos pouquíssimos instintos que ainda efetivamente nos guie. Claro que o ser humano ainda é afetado por seus instintos, mas eles não mais nos definem.

Assim, acho que chegamos a um ponto onde alguém* só se deixa levar por "instintos" se assim o quiser**.

É o caso em que o malandro mete chifre em toda namorada e fala que "o instinto do homem é esse mesmo, disseminar sua semente". Desculpe-me mas isso pra mim é desculpa esfarrapada, o indivíduo tem plena consciência do que está fazendo e optou por fazer aquilo. Não há nenhum instinto nisto.

*alguém = pessoa com intelecto mediano, com razoável conhecimento cultural (cultura no que tange a manifestação tanto popular quanto elitista) e educacional (educação que se subentende como conhecimento básico de sua língua nativa, conhecimentos aritméticos e conhecimentos gerais referentes à sua sociedade) e acesso a meios de informações atuais (tais como rádio, TV e internet).



**esta é um regra que comporta exceções, porém, acredito que tais exceções só existam em casos extremos, como uma guerra.

Bom ponto. São instintos reprimidos pela sociedade também, porém aceitos sem muito problema, de maneira hipócrita até.

Empatia não precisa ser ensinada, mas pode ser dissimulada por interesse egoísta. Não é natural, é adquirida.

Macho de várias parceiras é "pegador" positivo, bom; Fêmea é "puta" negativo, pejorativo.

É um bom exemplo do que lhe parece moralmente injusto, porém perfeitamente aceitável na nossa sociedade, sendo um "crime" sem punição.

Imposições podem ser bem mais sutis do que você parece definir o termo... muitas vezes sua escolha "pessoal" é totalmente informada pelos valores que você aprendeu, de modo que você na verdade não teve escolha genuína alguma.


A fidelidade sexual como valor para a felicidade é algo ilusório, é algo que é mantido apenas por costume da sociedade. Nenhum animal é de fato fiel. Nem mesmo pássaros são assim, pois uma coisa é você ter um parceiro fixo pra vida toda e outra muito diferente é só ter sexo com esse parceiro (olhando a genético de ovos em ninhos de pássaros que vivem em casal, vê-se que menos da metade são do "marido").


Eu mesmo só sou "fiel" pq eu já vi que minha namorada não consegue manter estabilidade emocional se não for com relação fechada. Aí, pra não magoá-la, eu me ponho dentro dos limites dela... mas mesmo aí eu não me lludo achando que é o "correto".

Não lê a Spell pq ela não joga RPG nem quer saber disso.


E ela SABE disso. Todos os meus amigos sabem que eu tive mais relações abertas que fechadas, e que ela é uma exceção. O começo de nosso namoro era aberto, não deu certo, e agora estamos mais felizes assim simplesmente pq a relação é muito mais estável.

Imposições podem ser bem mais sutis do que você parece definir o termo... muitas vezes sua escolha "pessoal" é totalmente informada pelos valores que você aprendeu, de modo que você na verdade não teve escolha genuína alguma.

Concordo que "imposições" influenciam muito nas tomadas de decisões. Mas vejo essas imposições como um traço cultural que você desenvolve/absorve. Elas influenciam sim nas suas ações, mas aí é que tá, você toma uma decisão.

Instinto é agir por default, sem traço cultural, sem refletir, é reagir. Trair sua esposa por que você foi ensinado desde criança que "machos fazem isso" não torna isto um instinto, mas sim sua criação.

A fidelidade sexual como valor para a felicidade é algo ilusório, é algo que é mantido apenas por costume da sociedade. Nenhum animal é de fato fiel. Nem mesmo pássaros são assim, pois uma coisa é você ter um parceiro fixo pra vida toda e outra muito diferente é só ter sexo com esse parceiro (olhando a genético de ovos em ninhos de pássaros que vivem em casal, vê-se que menos da metade são do "marido").

Sim, concordo que atar felicidade com fidelidade é besteira e entendo o ponto em que seria uma ilusão vendida pela sociedade.

E isso não exclui que você pode optar por ser fiel e ser feliz (presumo que concorde comigo nisso).

E sério, não aguento o discurso de "animais não são fiéis". Cara, os animais não conseguem expor ideias, dizer o que sentem ou quais os limites de cada relação. Comparar relacionamento humano com animal é dizer que o ser humano não tem capacidade de entrar em consenso.

Eu mesmo só sou "fiel" pq eu já vi que minha namorada não consegue manter estabilidade emocional se não for com relação fechada. Aí, pra não magoá-la, eu me ponho dentro dos limites dela... mas mesmo aí eu não me lludo achando que é o "correto".

O importante é que vocês têm este limite estabelecido entre vocês e respeitam ele, por isso, é o correto pra relação de vocês. 

Enquanto o Elfo não vier aqui, o tópico está fadado ao descarrilhamento.

É desculpa pela muralha de texto mais é pra cada pessoa.

Ao Crude:


Ferdineiros

Só tenho um adendo: o "damos" não existe. Só o Estado ganha.

O Estado é uma forma de organização, dizer que ele ganha e a sociedade perde é como falar que bibliotecária ganha quando ninguém acha os livros a não ser ela. O sistema vai ficando cada vez mais saturado por que simplesmente tem qeu resolver todas as queixas e uma hora acaba quebrando. Uma nota quando o Estado quebra é um banho de sangue, quase a mesma coisa que um bando de alunos procurando livros perdidos pra entregar trabalhos.

Vide ditaduras e democracias nos estados laicos onde há pena de morte, onde sua explicação falha....

Não falha. O Estado sendo um mero reflexo da sua população vai acabar acomodando em alguns casos leis que não são universais, a pena de morte é somente um exemplo claro disso.

Exemplo de caso: Nos EUA a pena de morte é legal só que em determinados Estados ela não é usada [ NY] em outros ela é usada [ Texas] a grande diferença é como a cultura local vê a pena de morte e sua utilização. Não podemos esquecer que os EUA nunca viveram uma ditadura, então sua população não tem por que temer o poder da pena capital nas mãos do Estado. Agora veja se isso é comum nos países que ditaduras foram implementadas.

mas entendo que você considera que eu não sabia nem o básico do que é Estado de Direito e o porquê dele ser do jeito que é, de tanta parábola e metáfora que eu uso.

Bem, não sei sua formação e nunca havia discutido com vc sobre esse tipo de tema. Experiência me ensinou que é melhor explicar da onde meu pensamento vêm e pow nem fui muito detalhista sobre a questão do Estado.

Não, eu concordo inteiramente com você. Talvez eu tenha deixado passar que a tal moeda criatura social/predador voraz fosse algo impossível ou insuportável e eu prefira a barbárie à "mentira" que é a sociedade, tendo como corolário a negação da existência do lado predador.

A síntese do que venho falando em enormes posts ignorados largamente pela densa maioria esclarecida é bem essa: Somos as duas faces dessa moeda. Tou meio ruim de síntese ultimamente.

Um pouco

Uma é controlada pelos sentimentos de bondade e a necessidade de companhia e sobrevivência... A outra, o instinto selvagem por definição agressivo, aflora nas piores horas, possivelmente em prol da auto preservação.

Paradoxo: se é nas piores horas, porque seria em prol da auto-preservação? Esse é justamente o momento onde eles estão fazendo o trabalho deles de forma honesta e ninguém vai lhe questionar do porque você ter agido assim. Bem diferente de agir por intenção cruel.

O que me parece é que botar a pena de morte simplesmente como algo impensável é ignorar esse lado, que é real, e está por aí em qualquer favela, onde um retardado qualquer usa de força pra determinar que alguém morra por um motivo considerado fútil, torpe, banal pela lei do Estado; Em qualquer esquina escura, "farol" de trânsito, "saidinha de banco"...

Veja que seu argumento não se sustentou acima ao confundir instinto de auto-preservação com crueldade. Mas se seu ponto é crueldade, você ainda confunde as situações que expõe seus exemplos. Explique direito 'o retardado morrer (ou ser morto) por motivo fútil pela lei do Estado. O grifo merece detalhe porque a ênfase que você colocou parece estranha e despropositada. Esclarecer é bom para que o resto do povo entenda o que você quer dizer, já que concordou com um ponto fundamental do argumento de Skar.

Todo esse mal provém mesmo da vontade de amordaçar o selvagem com o racional.

Entendo onde você quer chegar, mas se equivoca em dois pontos:

1) Existem formas de estravazar esse conteúdo psíquico insconsciente de violência sem recorrer a ela de fato. Isso é discutido pelas religiões pelo mundo desde o início dos tempos. Modernamente, é campo de estudo da psicologia que possui ferramentas como sublimação, psicodrama e outros métodos para lidar com essa energia contida e até fazer dela uma catarse contida sem ter que machucar ninguém. Psicólogos podem oferecer muito mais métodos que exponho aqui. Na minha visão de leigo, poderia considerar até o rpg como uma dessas ferramentas de aliviar a pressão.

2) Existem pessoas que não amordaçam esse lado selvagem, fazendo da violência seu modo de vida. Então gostaria de saber onde seu argumento se encaixa nesse caso.

Essa deve ser a injustiça básica com nosso ego de que temos todos que dispender para ter esse palanque moral para podermos julgar outros, implorando que o Estado faça por nós o que nos privamos de fazer ao custo de nossas vidas.

Veja argumento acima. E mais uma vez você reduz tudo comparando se privar desse ato com o custo de sua vida. Isso só acontece quando você morre. E é o lado mais extremo da violência.

Eu pergunto: Vale a pena?

Poderia citar várias parábolas budistas mostrando que pode valer a pena, mas é preciso que você reveja seu ponto primeiro.
Seu texto anterior está separado para fazer quotes, mas estou sem ânimo no momento.

Perceba, se você não tem o direito de escolher usar da pena de morte mas o estado o possui porque a sociedade assim o quis passiva ou ativamente, não são livros perdidos, tesouros guardados, são direitos individuais que você não tem se não for como indivíduo um representante do estado.

Falso. Simplesmente por que o ser humano nunca teve o direito de aplicar a pena de morte, ele podia não estar preso por "leis estatais", mas os laços sociais já existiam e impediam massacres sem sentido.

Há estados em que é legítimo usar armas de fogo para defesa própria em ambiente público (concealed carry), logo o direito de matar não é monopólio estatal por força da constituição deles, mas é regulamentado pelo estado.

No Brasil e em diversos países vc pode matar uma pessoa em legitima defesa. Existe uma grande diferença entre você matar um assaltante que entra armado na sua casa e é um risco para vc é sua família e vc simplesmente executar uma pessoa. Afinal o instinto da sobrevivência é bem forte.

Se me lembro bem você listou o cristianismo como razão para ausência da pena de morte, motivo pelo qual os estados ocidentais em sua maioria rejeitam-na.

O Texas é um estado (lugar) com um povo de maioria extremamente religiosa, que protagonizou várias lutas judiciais nos casos de criacionismo versus teoria da evolução, chegando num ponto a proibir o ensino da TSE em suas escolas e a permite.

Não vejo correlação nesse ponto, seu argumento falha, mas o tolero pelo didaticismo.

Sério mesmo que vc não vê correlação entre o fato da principal religião do ocidente pregar a redenção e o arrependimento dos pecados não tem nada haver com a repulsa que muitos tem pela pena de morte?

[quote="Skar]Como nossa sociedade ocidental tem um apreço pela vida muito forte, graças ao cristianismo, nós vemos a pena de morte como algo que deve ser evitado[/quote]

Deixando digressões de lado....
Perceba que em momento algum disse que nós a proibimos, simplesmente não nos sentimos
bem em usa-la. Simplesmente por que somos ensinados desde pequenos que matar o outro é errado, claro que conforme crescemos vemos circunstâncias onde isso começa a ser permitido. Profissões tem como o cerne de sua responsabilidade usar violência para proteger a sociedade [ ou não ] para tudo isso são criadas respostas individuais de como aceitar que certas mortes são aceitáveis e outras não.

O individuo pode ter opiniões bem divergentes sobre como o ato de matar deve ser tratado, mas em geral a opinião da sociedade como um todo, é de que a morte é última coisa solução. 

No final mesmo o Texas sendo o estado dos EUA que mais condena a pena de morte isso não é nem 10% das condenações que são feitas por lá. Só isso já serve para demonstrar que a pena de morte não é algo que é usado de maneira fútil.

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Seu outro post

Na Baixada Fluminense do Grande Rio há toda uma cultura de pistoleiros, justiceiros e matadores, todos eles em algum ponto de suas vidas acreditavam estar fazendo justiça, mas simplesmente só perpetuam vinganças alheias e se vendem facilmente para ter motivos pelos quais matar será um prazer.

São assassinos que queriam ver seus desejos de poder sobre vida e morte realizados e não vêem mal em matar quem quer que se oponha, e acabam morrendo sem honra nem glória, algo muito comum.

Aqui vc já usa um termo interessante para descrever essas pessoas Assassinos no outro post vc fala de como é absurdo o desembargador não ser preso, mas todos eles estão fazendo exatamente o que vc defende. Os primeiros estão sob o aparato da lei do mais forte o que acaba por fazer que eles tenham uma vida mais curta[ afinal o Estado é o MAIS forte] o segundo se esconde de baixos de leis antigas que o protegem. Por todo seu argumento essas pessoas estão certas por que agem de maneira independente.

O caso dos grupos de extermínio infelizmente a resposta é a policia que não é conhecida por usar luvas de pelica[ isso serve para muitos países]a população não pode fazer muita coisa para se defender desses criminosos ela depende do Estado. No segundo exemplo existem pessoas que querem alterar as leis para esse tipo de absurdo não venha ocorrer. A ironia é que é mais fácil o problema de desembargadores perderem essas regalias que todos os grupos de extermínio acabarem.

Falso. Simplesmente por que o ser humano nunca teve o direito de aplicar a pena de morte, ele podia não estar preso por "leis estatais", mas os laços sociais já existiam e impediam massacres sem sentido.
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No Brasil e em diversos países vc pode matar uma pessoa em legitima defesa. Existe uma grande diferença entre você matar um assaltante que entra armado na sua casa e é um risco para vc é sua família e vc simplesmente executar uma pessoa. Afinal o instinto da sobrevivência é bem forte.
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Sério mesmo que vc não vê correlação entre o fato da principal religião do ocidente pregar a redenção e o arrependimento dos pecados não tem nada haver com a repulsa que muitos tem pela pena de morte?
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Como nossa sociedade ocidental tem um apreço pela vida muito forte, graças ao cristianismo, nós vemos a pena de morte como algo que deve ser evitado

Deixando digressões de lado....
Perceba que em momento algum disse que nós a proibimos, simplesmente não nos sentimos
bem em usa-la. Simplesmente por que somos ensinados desde pequenos que matar o outro é errado, claro que conforme crescemos vemos circunstâncias onde isso começa a ser permitido. Profissões tem como o cerne de sua responsabilidade usar violência para proteger a sociedade [ ou não ] para tudo isso são criadas respostas individuais de como aceitar que certas mortes são aceitáveis e outras não.

O individuo pode ter opiniões bem divergentes sobre como o ato de matar deve ser tratado, mas em geral a opinião da sociedade como um todo, é de que a morte é última coisa solução. 

No final mesmo o Texas sendo o estado dos EUA que mais condena a pena de morte isso não é nem 10% das condenações que são feitas por lá. Só isso já serve para demonstrar que a pena de morte não é algo que é usado de maneira fútil.

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Seu outro post

Aqui vc já usa um termo interessante para descrever essas pessoas Assassinos no outro post vc fala de como é absurdo o desembargador não ser preso, mas todos eles estão fazendo exatamente o que vc defende. Os primeiros estão sob o aparato da lei do mais forte o que acaba por fazer que eles tenham uma vida mais curta[ afinal o Estado é o MAIS forte] o segundo se esconde de baixos de leis antigas que o protegem. Por todo seu argumento essas pessoas estão certas por que agem de maneira independente.

O caso dos grupos de extermínio infelizmente a resposta é a policia que não é conhecida por usar luvas de pelica[ isso serve para muitos países]a população não pode fazer muita coisa para se defender desses criminosos ela depende do Estado. No segundo exemplo existem pessoas que querem alterar as leis para esse tipo de absurdo não venha ocorrer. A ironia é que é mais fácil o problema de desembargadores perderem essas regalias que todos os grupos de extermínio acabarem.

Seu axioma inicial é categórico. Porém lhe escapa que massacres "com sentido" eram permitidos. Na bíblia, há uma parte em que Javé ordena que sejam mortos todos os inimigos, suas mulheres e crianças, e sejam pilhados seus pertences e separadas as meninas e mulheres virgens, se o exemplo é fraco, vale citar a expansão dos Mongóis, do Império Romano, etc.

E não era permitida a pena de morte? Ah, guerras são a exceção onde o Estado devolve ao indivíduo o direito de matar com condições...

Houve tribos pré-colombianas que sacrificavam membros de tribos vizinhas para saciar a sede de sangue da divindade.

Se é essa a diferença vital para que homens não matem a si mesmos em sociedades, ela continua não excluindo a pena de morte, apenas a condicionando sob as leis do Estado ou das sociedades primitivas...

Novamente, o Estado lhe permite matar para se defender. Mas aqui, não lhe dão direito de possuir armas de fogo.

Não que isso impeça de alguém ter parentes com armas, comprá-las ilegalmente ou roubá-las, se vingando do jeito mais crasso que existe, voltando pra matar depois, de tocaia, de surpresa, emboscada, sem chance de reação, um ato covarde e indigno.

Eu vejo hipocrisia, muita hipocrisia. E de fato, um estado de maioria religiosa não deveria nem mesmo permitir a pena de morte conforme seu argumento, mas o tolera e usa de maneira digamos modesta.

Realmente, assassinos fazendo o que lhes parece justo. Uns sob a égide da lei conforme o Estado e a sociedade lhes incumbe, outros conforme a própria noção de justiça, por vezes somente demonstração de força, como o recente massacre de rapazes que simplesmente passavam pelos domínios dos bandidos sendo executados por conta de um deles ter no celular um "proibidão" fazendo apologia a uma facção rival, covardes asquerosos que eram, prontamente fugiram assim que a polícia apontou na entrada da favela.

Eu posso até apoiar o direito de alguém individualmente matar e parecer rude e impassível nesse argumento, mas covardia e futilidade, imaturidade, imoralidade, desprezo preconceituoso pela vida humana não me agradam nem justificam esse direito, não se engane.

Tenho repulsa disso tanto vindo do Estado que o faz sob o pretexto de se defender (e me defender) dos bandidos desprezando a minha vida no fogo cruzado, dando tiros na minha casa, no meu carro, no meu ônibus quanto dos indivíduos que exercem seu "direito natural" de matadores de aluguel, ou tão somente moleques querendo curtir a vida "ao máximo" até que uma bala, um acidente, uma overdose os pare.

Acho que temos um quadro interessante aqui, o Estado, segundo a sociedade, é o mais forte e sua lei deve ser cumprida per se; Pessoas isoladas que praticam sua própria idéia de justiça usando da força para matar, roubar e intimidar em geral são apenas poderes paralelos que serão esmagados a menos que causem uma revolução e se tornem o novo Estado... Daí eles serão a lei...

E acredite, há gente muito interessada em abrir uma filial das FARC aqui.

Gostei dos ditames. Milênios de existência se traduzem nesse tipo de ensinamento, viver é a arte de aprender a conviver, a morte é apenas um passo, uma pessoa pode ser uma multidão e não ser ninguém, ter tudo e não ter nada.