Tinha todo um questionamento sobre o que é pena, quais seus objetivos, por que determinadas coisas não se encaixariam como tal (como vingança).


O problema é que comecei a muralha, não terminei, resolvi enveredar por outro lado, ficou confuso, comecei de novo, percebi que estava ficando mais longo que meu pê..braço e resolvi cortar logo pra conclusão  .

Não tem pódio moral nenhum.
Eu simplesmente naõ acho um interesse salubre, nem acho que justiça deva ser pra compensar frustrações de quem se sente agravado.


E se você bota tanto o Estado como vilão, não devia procurar que ele, o Estado, botasse a pena de morte. Você tá dando uma arma na mão do vilão.


Se vista vc mesmo de Batman e vá à luta.

Engraçado... vive sob a manta da injustiça e está satisfeito? Pois muito bem.

Só tem um detalhe, eu não disse que o Estado deveria ter o poder da pena de morte. O indivíduo é que deveria ter, e para nossa alegria o exerce, à revelia dos bons costumes e maneiras civilizadas.

E eu não posso ser Batman, meus pais estão vivos e não tenho vilões que precisem de manicômio. Meu poder é só o de trollar mesmo.

Citação de: publicano em Outubro 05, 2012, 04:30:29 pm

Em suma, Cigano é a favor do genocídio.

Foi longe em? Mas basicamente é NÃO, não sou!

Só por favor não confunda, eu não sou a favor de uma coisa ou de outra baseada nisso. Simplesmente é uma linha (pena de morte) que meu entender ético e moral não se sentem mal em ultrapassar. Tanto que, por mais que me doa, não vejo a morte de um parente ou pessoa querida minha como algo que precise de retratação imediata, ou justiça. Pra mim, o simples fato de estar vivo e motivo mais que o suficiente pra morrer. Triste mas comum e inevitável!

Talves eu seja um sociopata ou coisa assim (embora minha psicologa tenha discordado disso), mas a pessoa mais querida e próxima a mim que já perdi não me deixou triste mais que algumas horas. No final passei a dar mais apoio que ser apoiado por simplesmente, não estar mais ligando para aquilo!

Vai ver é por isso que tenho essa visão.

Bom, no máximo você é um insensível, como boa parte da população que quer ver sangue cada vez que vê injustiças sendo cometidas.

Não perdemos o direito de nos sentir mal com isso, só a vontade. Eu não chorei no enterro do meu avô materno e perdi o contato com toda a família do meu pai, por serem um bando de safados, canalhas e até bandidos, desde os tios até meus primos e primas.

Meu avô morreu aqui no Rio tentando levar a minha avó de volta pra Sergipe, teve um aneurisma e ficou por Campo Grande mesmo, onde nem sete palmos de terra por sobre seu caixão teve direito.

Minha avó morreu algum tempo depois, era explorada por um primo que tinha perdido a mãe anos antes atropelada por um caminhão junto com um primo menor.

Enfim, toda essa bossa de "não vamos ganhar nada sendo vingativos" só enche o mundo de gente cada vez mais medrosa, isso é sem dúvida ótimo para um estado abusivo cujos funcionários que sustentamos nos tratam como bestas-feras que devem ser chibateadas cada vez que esboçam o mínimo senso de reação.

Esse descontrole, essa revolta se traduz na bandidagem que não mais respeita autoridade alguma, passando a dominar pelo terror as comunidades que os viram crescer, ou mesmo as que não.

Pois o que interessa é o poder, a satisfação, o domínio sobre tudo o que dá prazer.

Sorte(?) minha que sou insensível a essas coisas.

Ah, dá um tempo. Não ser vingativo não quer dizer ser indefeso.


Aliás, a minha menção ao Batman foi precisa. Você vê muito as coisas preto no branco -- ou pelo menos você expõe as coisas assim, com o intuito declarado de trollar.



E que insensível que nada, vá cantar em outra freguesia isso. Pra que então estaria nessa argumentação? Pura masturbação mental?

É porque falar é realmente fácil.

Se não pagar seu imposto, tomam sua vida de você.

Se te matam, vão dar três refeições por dia e mil reais por mês à família do assassino, se ele for preso e se for julgado, sai em um terço do tempo da pena por bom comportamento.

E você não pode fazer nada contra essa injustiça. Nada muda o fato de que você não está mais vivo, ou que o Estado é dono de suas posses, não é?

Eu sei que a vida não é preto no branco. Mas nem se fosse haveria razão para ser extremista.

Porque são raros os movimentos onde mesmo sendo vitorioso, o lado revolucionário não tende a se tornar algo pior que o movimento que o fez se revoltar; A cicatriz fica pior que a ferida.

Masturbação mental? Acho que sim. Porque todo mundo que me conhece sabe que eu não faria essas coisas, principalmente porque não acho que ninguém deveria ser mártir para que outros deturpem sua memória e vire então um pastiche de herói que nunca existiu.

Não é justo. Nunca será.

Eu sou um doce de pessoa, apesar de não parecer. Porque não me importo mais.

Mas isso não me impede de argumentar.

Uma penca de coisas. A vingança é um ato primariamente egoísta - pouco importa a desculpa que você use, se é pra lavar a honra de alguém ou pra restaurar o equilíbrio do cosmos, no final, você só quer mesmo se sentir um pouco melhor. O que não seria nada de errado se, no caso específico da pena de morte, alguém não tivesse de morrer pra isso. Mas acontece que mesmo o alívio que a pena de morte pode proporcionar é questionável.

Além do mais, que história é essa de causar mal na mesma medida? Desde quando o "mal" é quantificável? O máximo que se pode fazer é determinar quais crimes são passíveis de pena de morte e quais não o são: mas veja que alguns países aplicam a pena em caso de homicídio, enquanto outros aplicam até mesmo em caso de corrupção, o que já demonstra o quão aleatório é o processo.

Fora o fato de que toda essa lógica da Lex Talionis (eu posso, o título do tópico já está em latim mesmo...) cai por água abaixo quando existe a chance de o condenado ser inocente. O que, nesse estado que você tanto deprecia em seus comentários, é algo perfeitamente possível de acontecer (como disse o publicano, é botar uma arma na mão do vilão).

E @Cigano, hoje em dia, com camisinha, anticoncepcional, pílula do dia seguinte e redtube, o que te faz pensar na pena de morte como um meio válido para controle populacional?

E essa coisa de aplicar cegamente as leis da natureza à nossa sociedade é algo que não costuma acabar bem: http://en.wikipedia.org/wiki/Social_Darwinism

De que adianta todo o poder do mundo se alguém tem de usar de meios sórdidos para cumprir a justiça imperfeita?

O estado sendo egoísta, predando o direito individual em favor do monopólio da violência não é justo também.

Jogar um inocente na cadeia por anos a fio não vai lhe devolver a angústia de ter sido tratado como criminoso, se uma vida não tem preço, anos de reclusão possivelmente compartilham o mesmo valor, quem sabe ele se tornasse um milionário? Encontrasse a cura do câncer? Criasse uma forma de energia limpa e barata?

Que diferença faz esse papo furado todo? Se o estado erra julgando um inocente culpado não é nada menor que um indivíduo usando da mesma errônea via.

Sinceramente não gostei da explanação, julgar o Estado mais sábio que os indivíduos que o compõem é pobre de substância.

Se você não consegue quantificar uma vida, eu entendo, é seu limite moral. Mas todos os dias o Estado faz isso por meio de nossos empregados, e não há nada de justo nisso.

Você é tratado como retardado pelos seus muito bem pagos empregados, é roubado constantemente nos seus direitos, cobrado nos seus deveres e ainda assim defende que isso é justo, pois a opção é a barbárie.

Não tenho tanta certeza disso quanto tinha antigamente.

Darwinismo social foi uma idéia estúpida que uns babacas tiveram de achar que a natureza comprovava seus preconceitos tolos e antiquados, justificando que continuassem até que não pudessem mais sustentar a teoria por meios propriamente científicos.

Ainda bem que a ciência evolui e eles se viram errados, ratos acuados.

Olha, o que o Cigano disse sobre genocídio ser um controle populacional pode até ser mesmo um extremismo, mas isso não impede que vez por outra haja limpezas étnicas mundo afora comandadas por pessoas extremamente bem-comportadas.

Bicho homem é isso aí. Egoísmo, depois vem o instinto de sobrevivência. O capitalismo mesmo adora exaltar isso, e é uma coisa que está dando certo. Pra poucos.

Crude, não leve a mal, mas o teu raciocínio é difícil de acompanhar. Não sei, talvez seja o sono, mas parece que você leu meu argumento e respondeu outro. Enfim.

Reclusão e morte são coisas bem diferentes. Você sai da reclusão.

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Sinceramente não gostei da explanação, julgar o Estado mais sábio que os indivíduos que o compõem é pobre de substância.

Eu também não gostaria de ler isso. Mas o que eu disse foi:

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Fora o fato de que toda essa lógica da Lex Talionis (eu posso, o título do tópico já está em latim mesmo...) cai por água abaixo quando existe a chance de o condenado ser inocente. O que, nesse estado que você tanto deprecia em seus comentários, é algo perfeitamente possível de acontecer (como disse o publicano, é botar uma arma na mão do vilão).

Ou seja, não disse que o Estado é mais sábio que o indivíduo (nem pretendo me enveredar por tais assuntos), muito pelo contrário, reconheço que o Estado é falho, e que, mais grave do que falhar pondo um inocente na cadeia por vinte anos é falhar matando esse inocente.

Logo, o senhor pode muito bem pesar o mal que foi causado dizendo que a vida é mais importante e deve ser preservada. Ou estou lendo errado?

Mas, parece que mesmo sabendo que um erro não justifica outro (ou um acerto não complementa outro), o senhor defende que a vida é mais importante independentemente de haver justiça ou não.

Isso é por demais ingênuo. O estado mata de fome, de vergonha, de raiva, erra insistentemente sem se retratar e ainda assim o senhor mantém sua posição ordeira, campeão moral, ética incólume.

Não há mais argumento que eu possa demonstrar contra sua posição. O senhor seria um bom mártir, não duvido.

Isso é por demais ingênuo. O estado mata de fome, de vergonha, de raiva, erra insistentemente sem se retratar e ainda assim o senhor mantém sua posição ordeira, campeão moral, ética incólume.

O Estado é melhor forma de organização de nossa sociedade criada até o momento. Óbvio que ela não é perfeita, mas desde quando o ser humano é perfeito.

Sim ele mata, mas ele tbm oferece um ambiente mais seguro que o caos sem ele, em alguns casos ele providencia comida moradia e educação para os mais necessitados. Nunca será 100% eficiente só que é melhor que nada.

O Estado é mais forte, só que ele segue leis criadas por ele mesmo que não o permitem, em alguns casos, agredir os mais fracos. Ou vc esquece que qualquer pessoa é inocente até prova em contrário?

Sim, crude, eu considero o valor da vida humana acima de qualquer coisa. Sempre parto dessa premissa, e você não está errado ao julgar meus argumentos com base nela também.

Mas o que eu não consigo entender é a sua cadeia de raciocínio. Já deu pra notar que você não está satisfeito com o Estado. Legal, eu também. Mas você parece considerar que a pena de morte pode, de alguma forma, remediar os erros que o Estado comete. E como exatamente isso vai se dar? Menos gente na cadeia vai melhorar tanto assim a minha vida? O conforto psicológico de saber que um criminoso pode ser morto legalmente vai fazer eu me sentir mais seguro? Os políticos param de roubar quando correm o risco de morte? Até onde eu sei, não.

E o meu pensamento é que é ingênuo?

O Estado é melhor forma de organização de nossa sociedade criada até o momento. Óbvio que ela não é perfeita, mas desde quando o ser humano é perfeito.

Sim ele mata, mas ele tbm oferece um ambiente mais seguro que o caos sem ele, em alguns casos ele providencia comida moradia e educação para os mais necessitados. Nunca será 100% eficiente só que é melhor que nada.

O Estado é mais forte, só que ele segue leis criadas por ele mesmo que não o permitem, em alguns casos, agredir os mais fracos. Ou vc esquece que qualquer pessoa é inocente até prova em contrário?

Contrabalançar o caos com o estado injusto como se fosse a única opção à barbárie? Eu já falei disso mas por conveniência fui ignorado. Pois bem.

Como nosso amigo falou antes, um erro menor que tirar a vida é perfeitamente perdoável.

Somos indivíduos julgados por outros indivíduos falhos sob a manta do estado, nossos empregados superpoderosos.

Se o estado não nos permite esses direitos que a si arroga para supostamente prevenir o caos, ele é primordialmente injusto.

"Estupra mas não mata" disse um FDP ladrão dia desses. "Relaxa e goza", disse outra doida, montada no touro manso do poder.

Eu sei que as notícias ruins chegam depressa e as boas quase ninguém ouve falar pois não vendem jornal.

Mas não acredito no nosso estado de direito como uma entidade capaz de se autocorrigir a ponto de não ser injusta, pois os indivíduos que a compõem são todos humanos falhos...

Há condições piores, como os estados teocráticos em sua totalidade insanos por presumirem que sua ordem é divina e as coisas que acontecem na África que quase duvidamos que sejam humanos realizando de tão brutais e impiedosas.

Será disso que temos medo? De piorar? Eu tenho medo que nunca melhoremos, porque quem está com o poder só deseja mais e mais.

Salvo as exceções que são dizimadas todos os dias, gotas de orvalho no deserto da condição humana, pessoas genuinamente altruístas que tem de se prevenir contra os estupros da realidade rude e latejante.

Nem tudo está perdido, mas não vejo futuro nessa situação senão a extinção.

Sim, crude, eu considero o valor da vida humana acima de qualquer coisa. Sempre parto dessa premissa, e você não está errado ao julgar meus argumentos com base nela também.

Mas o que eu não consigo entender é a sua cadeia de raciocínio. Já deu pra notar que você não está satisfeito com o Estado. Legal, eu também. Mas você parece considerar que a pena de morte pode, de alguma forma, remediar os erros que o Estado comete. E como exatamente isso vai se dar? Menos gente na cadeia vai melhorar tanto assim a minha vida? O conforto psicológico de saber que um criminoso pode ser morto legalmente vai fazer eu me sentir mais seguro? Os políticos param de roubar quando correm o risco de morte? Até onde eu sei, não.

E o meu pensamento é que é ingênuo?

Não, não é remediar os erros do estado, é satisfazer a condição humana de querer a vingança, a revanche, o troco pelo mal cometido. Equilíbrio entre o mal que se fez e a punição.

Pois se te matam, meu amigo, nada mais te importa, tu não és mais. Se roubam o leite do teu filho, o pão da tua mesa e matam a toda a sua família, o valor das vidas desses cidadãos criminosos não tem o mesmo peso que um outro qualquer, por mais mártir que você queira ser valorizando a vida deles em detrimento da sua existência.

O seu perdão é de uma insanidade majestosa, porém compreensível, já que ademais pode ter havido uma justificativa qualquer que minimize seu sacrifício a ponto de quem te matou não possa ser morto.

Percebe o meu ponto de vista? Você se sacrificaria para impedir que matassem um inocente, e não deseja o mesmo para um culpado da mesma forma. Porque?

Porque viver é mais valioso que estar certo ou errado, né?

Acho que a única solução pra esse dilema que o crude sente seria se desenvolvêssemos uma hive mind. 

Seria muito foda se essa mente coletiva fosse perfeitamente sana e justa. Mas mesmo os nossos mitos de criação que sugerem tal coisa são insanos, com entidades egoístas e humanas... Somos todos uns macacos pelados egoistas.