Agora fiquei curioso, do que os spellianos brincavam quando crianças? Eu brincava mais de lego e bonecos de ação, simulando batalhas violentas tipo Mortal Kombat, com direito a fatalities feitos com massinha vermelha pra simular sangue (ou outras cores pra sangue de monstros de alguns tipos) ou com animais de brinquedo pra simular documentários.

Sim, sei que estou me desviando da discussão Macnol vs Skar, mas dane-se isso, quero é diversãoXD.

E ambos só sabem falar que estou errado, mas demostrar que é bom....

E esse é um ponto que me deixa mal. Pq é retrógrado ? 

Vou te fazer uma pergunta, e você não pode responder com "porque sempre foi assim" ou variantes. Certo?

Por que motivo meninos não podem ter brinquedos cor de rosa e/ou que simulam trabalho doméstico?

Citação de: Nibelung em Janeiro 10, 2013, 01:22:14 am

Vou te fazer uma pergunta, e você não pode responder com "porque sempre foi assim" ou variantes. Certo?

Por que motivo meninos não podem ter brinquedos cor de rosa e/ou que simulam trabalho doméstico?

Sério mesmo. 

Tenho tantos problemas como tenho encaro meninas brincando de luta e usando azul, o que soma um total de zero.

Meu problema é com essa crença, estupida, que homens e mulheres são iguais e que a criação deles deve ser idêntica.  Isso não faz sentido algum. Uma diferença bem simples é que homens tendem a ser muito mais violentos que as mulheres, dá uma olhada nas estáticas de assassinos seriais e vê qual é o gênero com mais participação.  Em contra partida as mulheres tem a tendência de apaziguarem situações de maneira mais simples e até mais natural.

Só que na luta por direitos iguais para todos nós estamos ignorando as diferenças que existem a onde isso é remotamente salutar para nossa sociedade não sei e nem consigo vislumbrar. Hoje existem pessoas que não se incomodam de ter seus direitos cerceados só para que a idéia de igualdade entre gêneros se prolifere. Onde isso é racional?

Sabe aquela menina da Família Buscapé que o pai criou como se fosse menino porque não sabia o que fazer depois que a mãe morreu?

Esse tipo de coisa acontece na realidade mais do que se imagina. Há um mito de "fulano foi criado com a avó/tia e virou viado/afeminado" que persiste também.

O ponto é que a sociedade muda o tempo todo mas essa monoliticidade de "menino tem de ser criado assim e menina assado" é anacrônica, patética, risível.

Meninas querem coisas de meninos também e ninguém mais pode impedir com base em "sempre foi assim". A Marta joga bola, a Dilma é presidente, enfim...

Eu vejo as crianças de hoje brincando de piques e coisas que normalmente eram segregadas a meninos todos juntos, e ninguém se aborrece com isso, na maior parte do tempo nem ligam.

Antigamente (pra mim, de 1980~90) jogar vôlei era "coisa de mulher, jogo de viado". Aos poucos esses tabus vão esfarelando e virando história, que normalmente é onde essas coisas vão parar porque não representam nada mais que um medo qualquer que algum medalhão teve de que sua descendência fosse lhe superar.

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Parafraseando o sábio Agnelo:
Pois é, você não vê.

E ambos só sabem falar que estou errado, mas demostrar que é bom...

É complicado, você me pede pra demonstrar algo que me parece tão óbvio quanto dizer que a água é molhada. E mesmo quando eu tento usar os exemplos mais simples possíveis (como o fato das culturas humanas variarem muito em lugares e épocas diferentes) parece que eu tô jogando palavras ao vento.

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Vou ter que me repetir: você continua numa visão 8 ou 80. Acha que "ou a brincadeira define tudo, ou não influencia em nada". Sai dessa.

Estou num ponto bem simples. As brincadeiras não são o problema e nem nunca foram.

Não são o problema, e ninguém está dizendo que são; mas são parte dele.

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Além disso, não sei se você chegou a perceber no texto ou nas conversas até agora, mas a questão não é apenas mudar a brincadeira dos filhos, é também (e talvez principalmente) abrir a mentalidade dos pais.

Existem formas melhores de se abrir essa discussão que usando o argumento retardado e genérico[ brincadeiras violntas criam crianças violentas].

Repito de novo: os brinquedos são só parte do problema. Os pais que acham que meninos não podem brincar de boneca são os que vão, em tantas outras partes da criação dos filhos, reforçar o pensamento que a filha tem que ser submissa e pura e o filho tem que ser agressivo e comedor.

E você acha que isso não vem da cultura!

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Brinquedos divididos por gênero e reforçando pensamentos retrógrados não causam impacto nenhum: não confere.

E esse é um ponto que me deixa mal. Pq é retrógrado?

É a definição de retrógrado. É tentar fazer as coisas voltarem a ser como eram "antigamente". É tentar estagnar o mundo na visão de "homem sai pra caçar pra família e mulher só serve pra parir".

Citação de: Macnol em Janeiro 09, 2013, 10:45:41 pm

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Você está dizendo que até 1900 a nossa cultura e forma de viver em sociedade não mudou nada? Serinho mesmo? E está dizendo que no globo inteiro, todos os povos se organizam em sociedade do mesmo jeito, e com as mesmas expectativas de gênero?

Deixa eu ver. Se pararmos para ver que a na maior parte da nossa história os homens estiveram encarregados de caçar e prover a família e a mulher sempre teve o papel de cuidar das crianças e da casa. Obviamente você pode enumerar alumas exceções, mas em geral a maior parte da nossas culturas vai cair nesse modelo.

[insira uma imagem de double facepalm aqui]

Lei número 5 da spell, se não sei contra-argumentar algo faço uma piada. Check.

Cara, te põe no meu lugar. Eu tô dizendo que a cultura humana não é algo definido pela biologia, pois mudou muito nos últimos milhares de anos e é muito diferente de um local para outro. Você acha que não mudou nada desde os homens das cavernas até o tempo dos nossos bisavós.

O que dá pra responder pra isso que não um (tactical) facepalm?

"Ei cara, por favor, abre um livro de história ou o fuckin' google"? Isso não é argumento, é tentativa de intervenção de socorro.

Eu acho que o artigo do Sakamoto tem um belo fundo de verdade.

Não é que os brinquedos da criança vão influenciar o adulto em que ela vai se tornar (talvez sim, mas não é o ponto aqui), mas sim a propaganda em torno desses brinquedos, tanto por parte da indústria quanto por parte dos adultos que cercam a criança. É um absurdo achar que a criança não absorve nada daquele monte de mensagens dizendo que lugar de mulher é na cozinha ou criando filho.

Nota: sou levemente machista, contra a vontade. Tento sempre defender as bandeiras feministas, mas é difícil se livrar completamente da programação implantada na gente quando criança.

EDIT:

brincadeiras violntas criam crianças violentas

Acho que todo mundo aqui concorda que isso não é verdade. O Sakamoto realmente deu a entender isso, sendo contra brinquedos violentos para meninos E meninas.

Acontece que a influência na psicologia de uma pessoa (adulto ou criança) é muito diferente quando a ficção (nesse caso a brincadeira) é muito diferente da realidade. É o mesmo que assistir um filme: você assiste kill bill e mesmo assim sabe que não se sai cortando as cabeças das pessoas por aí. Isso porque esse aspecto do filme é obviamente uma ficção. Mas outros aspectos do filme que não são tão óbvios podem ser considerados verdade pelo seu cérebro. Como disse o Cracked: nos EUA NÃO existe lei que garanta um telefonema para pessoas quando são presas, mas uns 90% da população acreditam que essa lei existe, por causa dos filmes.

Com brinquedos é a mesma coisa: brincadeiras muito violentas podem não te tornar necessariamente um adulto violento, mas a ideia de separação de generos é muito mais implícita, e o fato da família se separar nos domingos, com os homens tomando caipirinha enquanto cuidam do churrasco e as mulheres na cozinha lavando a louça, só reforça essa ideia.

É complicado, você me pede pra demonstrar algo que me parece tão óbvio quanto dizer que a água é molhada. E mesmo quando eu tento usar os exemplos mais simples possíveis (como o fato das culturas humanas variarem muito em lugares e épocas diferentes) parece que eu tô jogando palavras ao vento.

É tão óbvio quanto a guerra ao natal nos EUA, que deus criou o mundo. Cultura e família serão discutidos mais a frente.

Repito de novo: os brinquedos são só parte do problema. Os pais que acham que meninos não podem brincar de boneca são os que vão, em tantas outras partes da criação dos filhos, reforçar o pensamento que a filha tem que ser submissa e pura e o filho tem que ser agressivo e comedor.

E você acha que isso não vem da cultura!

Então essa idéia não tem nada haver com as brincadeiras. Tem haver com visão dos pais que não necessariamente vão passar para as próximas gerações.

É a definição de retrógrado. É tentar fazer as coisas voltarem a ser como eram "antigamente". É tentar estagnar o mundo na visão de "homem sai pra caçar pra família e mulher só serve pra parir".

Quer dizer que brinquedos que são certo gênero tende a brincar mais com eles não deveriam ter modelos específicos [ com outros atrativos]  para eles? Isso não quer dizer que devam ser exclusivos para somente um gênero.

Não é fazer voltar a ser como era antigamente. É simplesmente aceitar que esse modelo ainda existe e que é tão válido quanto qualquer outro. Por favor homem sai pra caçar pra família e mulher só serve pra parir" é pq mulher nunca foi respeitada em nenhuma cultura. Na maioria das culturas sempre existiu uma divisão de trabalho, se um dos lados não é um escravo não vejo problemas com esses sistemas coexistirem.

Cara, te põe no meu lugar. Eu tô dizendo que a cultura humana não é algo definido pela biologia, pois mudou muito nos últimos milhares de anos e é muito diferente de um local para outro. Você acha que não mudou nada desde os homens das cavernas até o tempo dos nossos bisavós.

E estou dizendo que voc~e está errado. A dinâmica da família em si não é alterada de forma drástica na grande maioria das sociedades. O papel do homem tendem a ser aquele de prover a segurança e alimentação da família, a mulher tem a obrigação de cuidar da criação dos filhos e da manutenção do ambiente de repouso da família. Onde por acaso existe uma diferença desses papéis??

Quer um exemplo. As mulheres espartanas eram ensinadas práticas de guerra, em tese elas serviriam de um exemplo de como a cultura delas não era tão machista. Afinal oportunidades semelhantes para ambos os sexos numa determinada área. Só que elas tinham a idéia de ficar em forma para gerar filhos saudáveis para a polis.

Não estou discutindo como diversas culturas vieram a ser organizar, acho que nem o elfo pode debater sobre todas elas, estou falando que em praticamente todas elas sempre existiu uma divisão do trabalho social entre homens e mulheres. Coloco o praticamente por que pode existir numa ilha louca uma cultura diferente, mas será a exceção e não a regra.

@Nibe

Porque sempre foi assim?

Me desculpe, mas quando o motivo pra se fazer alguma coisa é porque "sempre foi assim", eu acho que é um motivo idiota.

Deixa ver se entendi. Respondo que é por que homens e mulheres são diferentes e você, eltor e outras pessoas ainda não conseguiram de forma satisfatória demonstrar o contrário. Meu motivo é idiota. 

@Leleco

Com brinquedos é a mesma coisa: brincadeiras muito violentas podem não te tornar necessariamente um adulto violento, mas a ideia de separação de generos é muito mais implícita, e o fato da família se separar nos domingos, com os homens tomando caipirinha enquanto cuidam do churrasco e as mulheres na cozinha lavando a louça, só reforça essa ideia.

Concordo que a segregação é uma forma muito mais forte de manter o machismo. Só que não acho que a solução vai ser forçar brinquedos unisex, acho que começarmos essa discussão por aqui ainda mais estupida. Pelo simples fato que dizer que mulheres brincando de maquiagem e cozinha vão ser cordeiras submissas é um salto lógico parecido com o o texto do Caixeta.

Agora, colocarmos que devemos diminuir a segregação entre as atividades dos gêneros é uma coisa completamente diferente. Exemplo pessoal. Na minha escola existiam esportes que só eram permitidos para os homens e outros que só eram permitidos para as mulheres, isso é errado e reforça a idéia de um papel de submissão.

Este final de semana passada me surpreendi com meu tio e alguns primos mais velhos cozinhando, lavando louça e cuidando do churrasco (e se divertindo com isso) enquanto a mulherada fica numa roda de risadaria e conversas, sendo servidas de cerveja e carne ao ponto. Eu fiquei bastante curioso sobre qual seria o sermão da minha avó se ela visse aquilo.

Aqui em casa depois de muitas brigas e sangue derramado , foi decidido que se divide as tarefas. Quem cozinha não limpa depois, a não ser que faça uma burrada.

Skar, acho que o que o "Pois é, você não vê." quer dizer, é exatamente que VOCÊ me parece um exemplo claro disso. Vc simplesmente não consegue ver o obvio pq foi induzido a acreditar que ele é errado!

Cara, te põe no meu lugar. Eu tô dizendo que a cultura humana não é algo definido pela biologia, pois mudou muito nos últimos milhares de anos e é muito diferente de um local para outro. Você acha que não mudou nada desde os homens das cavernas até o tempo dos nossos bisavós.

Na verdade, não necessariamente!

Temos papeis específicos sim. O homem, ao longo da evolução, foi desenvolvido para uma tarefa em particular, prover e proteger a família, e a mulher pra cuidar da família. Existem vários mecanismos fisiológicos nossos que trazem essa bagagem. O campo de visão do homem é menor mas ele tende a enxergar mais longe e reagir mais rápido a surpresas porque teoricamente ele precisa disso em uma caçada, a mulher tem um campo de visão maior e consegue executar ate 3 funções distintas sem se confundir, pq precisa disso pra cuidar da casa e das crianças ao mesmo tempo.

Ainda hoje boa parte disso é adaptável. Um dos maiores demonstrativo de poder hoje é o carro, quanto mais caro o carro mais chances do homem ser um sujeito bem sucedido (e que pode cuidar melhor da família), e como diria o filósofo Cebolituz "Onde há motor a amor!"

E sinceramente, é OBVIO que a brincadeira de uma criança VAI estimular o que ela gosta ou não. Eu acho que mais pessoas aqui vão concordar comigo que quando tavam naquela fase de "o que vou ser quando crescer" já pensaram em seguir a carreira de policial, médico, bombeiro, salva-vidas, etc. Tudo pra poder "ajudar a salvar vidas!" ou algo próximo a isso. Porra, é obvio que eu queria salvar vidas, meus heróis faziam isso todos os dias durante a manhã (e algumas vezes a tarde depois da novela da mamãe). Eu queria ser como eles diabos, e principalmente eu iria BRINCAR sendo eles. (Qualé, somos RPGistas, quem mais pode entender de faz de conta que agente?).

Brinquedos podem estimular uma criança? Sim, completamente! Eles os fazem? Quase sempre, só buscar ver o quanto de propaganda um brinquedo precisa pra dar certo e se firmar no mercado (Ninguem venderia "Barbie Mecânica, com sua propria oficia de carros" muito menos um "Comandos em Ação, edição cozinhando com o Cobra").

Jogos violentos tornam pessoas violentas? Não, mas pessoas violentas jogam jogos violentos. E TODA criança se espelha nos pais, se teu pai é um arquétipo de pai dos seculos passados, então naturalmente seus filhos vão seguir esse caminho.

BTW

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Porque sempre foi assim?

Me desculpe, mas quando o motivo pra se fazer alguma coisa é porque "sempre foi assim", eu acho que é um motivo idiota.

Deixa ver se entendi. Respondo que é por que homens e mulheres são diferentes e você, eltor e outras pessoas ainda não conseguiram de forma satisfatória demonstrar o contrário. Meu motivo é idiota. 

Eu demonstro quer?

Amazonas assumiam o papel masculino, algum nesse tópico (não sei quem foi  ) citou as espartanas tbm que recebiam treinamento militar.

Ser diferente é completamente distante de terem papeis diferentes. Somos distantes da maioria dos mamíferos mas temos papeis parecidos com eles. O que define o papel de cada parte é a CULTURA. Se a cultura do local diz que mulheres proveem a casa então elas proverão, e produtos destinados a esse tipo de consumidor venderam melhor se seguirem esse caminho. Agora se a cultura diz que elas são melhores administradoras que os homens (e são que fique completamente claro isso), então eles deveriam assumir papeis administrativos na sociedade.

Então, veja bem, não é pq uma pessoa é melhor em uma coisa que ela VAI fazer aquilo, infelizmente quem dita isso é e sempre vai ser a cultura. Preciso mesmo citar a quantidade de mulheres fantásticas que simplesmente por viverem em culturas machistas não são conhecidas por mais de 99% da população mundial?

Me desculpa cara, mas sim, brinquedos são uma grande contribuição a manutenção dessa sociedade machista que vivemos!