Autor Tópico: Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais  (Lida 88236 vezes)

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Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #150 Online: Junho 01, 2012, 09:21:05 pm »
Citação de: ferdineidos
O destinatário da norma, sempre é uma pessoa (pode ser jurídica ou natural), mas pode ser restrito a um grupo específico (homens, proprietários de automóveis, etc.)
Ferdineidos matou aqui. A idéia é, não consigo pensar em algo jurídico que não seja: a) sujeito de direito (ou seja, alguém que "é pessoa" para o direito, tendo direitos e obrigações) ; b) objeto/coisa (que, se apropriado, torna-se propriedade).

Se os animais não são sujeitos de direito (pessoas), são coisas (o que o pessoal está tratando como propriedade, partindo da idéia de alguém possui o animal). É isso. Não é por não gostar de animais ou achar que eles devem ser utilizados das piores formas possíveis para nossos fins egoístas, monstruosos e maquiavélicos.

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A lei já foi assinada, será sancionada e nenhum argumento dos digníssimos spellianos servirá de coisa alguma que não seja pura e simplesmente alimentação do ego intelectual (de cada participante)
Então, amigo do fórum, pela sua lógica poderíamos parar de discutir praticamente tudo, já que não vamos chegar à fórmula mágica pra nada, nem ganhar o nobel etc.
Além disso, por que você perdeu seu tempo lendo mesmo?

Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #151 Online: Junho 01, 2012, 10:22:50 pm »
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Norma: "Humanos não podem ser torturados."
Destinatário da norma são os humanos em geral, pra mim, que sou destinatário, nasce um direito de não ser torturado e um dever de não torturar seres humanos.

Norma: "Animais não podem ser torturados."
Destinatário da norma, são os humanos em geral, pra mim, que sou destinatário, nasce um dever de não fazer. Pro animal, não nasce nada, já que ele não é destinatário da norma.

O destinatário da norma, sempre é uma pessoa (pode ser jurídica ou natural), mas pode ser restrito a um grupo específico (homens, proprietários de automóveis, etc.)

Como animais não podem ter responsabilidades, nunca poderão ser os destinatários da norma.
OK, então eles não são destinários da norma.
Longe de mim querer discutir com o pessoal entendido, mas o que uma pesquisadinha no google mostrou, é que a norma tem um destinatário E um titular. O titular tem um certo direito garantido por uma norma, que obriga o destinatário da norma a assumir uma responsabilidade.
Não poder ter responsabilidade impede os animais de serem destinatários, mas não de serem titulares, que é o que vai defini-los como detentores de direitos.

De fato, o animal nunca vai poder ser considerado um "sujeito" de direito. O que não o impede de ser titular de direitos.

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Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #152 Online: Junho 01, 2012, 10:51:53 pm »
Só o sujeito de direito pode ser titular de direito, Iuri. Ou são as pessoas naturais (humanos) ou as pessoas ideais (pessoas jurídicas).
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Offline Malena Mordekai

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Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #153 Online: Junho 01, 2012, 11:29:52 pm »
Sempre achei engraçado uma empresa ser considerada uma pessoa, enquanto um animal é uma coisa.

Diz muito dos valores da nossa sociedade.
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Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #154 Online: Junho 01, 2012, 11:54:10 pm »
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Sempre achei engraçado uma empresa ser considerada uma pessoa, enquanto um animal é uma coisa.

Diz muito dos valores da nossa sociedade.

Eu estou para ver alguma sociedade humana que considere um animal como uma pessoa - salvo alguns grupos religiosos minoritários como os jainistas do norte da Índia. O histórico humano de sacrifícios animais, criação e domesticação, de se alimentar de carne, se vestir com elas e usar derivados para diversos fins mostram algo bem simples: se não são coisas, são tratados como elas.

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nenhum argumento dos digníssimos spellianos servirá de coisa alguma que não seja pura e simplesmente alimentação do ego intelectual (de cada participante)

Bom, esse é o propósito de um fórum de discussões, não? :)

Offline Malena Mordekai

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Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #155 Online: Junho 01, 2012, 11:56:59 pm »
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nenhum argumento dos digníssimos spellianos servirá de coisa alguma que não seja pura e simplesmente alimentação do ego intelectual (de cada participante)

Bom, esse é o propósito de um fórum de discussões, não? :)

Sempre foi.

E quanto a mim não me vejo aqui tentando de fato convencer alguém, no máximo vou aprendendo mais com cada debate e não necessariamente aquilo que os interlocutores queriam passar -- sendo portanto uma motivação bastante egoísta, embora não necessariamente vaidosa.
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Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #156 Online: Junho 02, 2012, 12:09:24 am »
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E quanto a mim não me vejo aqui tentando de fato convencer alguém, no máximo vou aprendendo mais com cada debate e não necessariamente aquilo que os interlocutores queriam passar -- sendo portanto uma motivação bastante egoísta, embora não necessariamente vaidosa.

Não sou tão diferente, mas eu acho esquizofrênico reclamar que discussões que não tem impacto prático estão ocorrendo em um fórum de discussões, de RPG, em meio a Internet. Se alguém quer a parte do "impacto prático", afilie-se a uma ONG, una-se a um partido político, movimento estudantil, Think-Tank ou qualquer movimento que realize lobby - instituições que por definição tem esse propósito.

Sendo cretino (sim, isso é um ad hominem, Madruga) eu diria que o Rain mostrou um dos sintomas mais típicos da ultra-politização que afeta algumas pessoas.

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Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #157 Online: Junho 02, 2012, 10:36:55 am »

Sendo cretino (sim, isso é um ad hominem, Madruga) eu diria que o Rain mostrou um dos sintomas mais típicos da ultra-politização que afeta algumas pessoas.

Acho que ele simplesmente estava trollando; de uma forma bem rasteira, diga-se de passagem.


Eu estou para ver alguma sociedade humana que considere um animal como uma pessoa - salvo alguns grupos religiosos minoritários como os jainistas do norte da Índia. O histórico humano de sacrifícios animais, criação e domesticação, de se alimentar de carne, se vestir com elas e usar derivados para diversos fins mostram algo bem simples: se não são coisas, são tratados como elas.

Na verdade, sociedades ocidentais já consideraram animais e coisas, senão pessoas, pelo menos titulares de direito. Isso advinha da concepção de Criação, onde tudo era parte de uma ordem, perfeita em sua desigualdade. O universo de titulares de direito não era um universo de pessoas, mas de estados.
Não é à toa que podemos encontrar condenações a animais que foram utilizados em relações bestiais ou o que dizer de gafanhotos que, foram processados e ao final condenados, em 1650, na Espanha, em um tribunal eclesiástico. Em 1860, um jurista português falava do encerramento de um processo contra um boi que quebrara um braço a um homem.
Há os casos quase folclóricos do badalo da Igreja de S. João del Rey que foi preso por ter se soltado e matado uma pessoa na queda; ou da imagem de São Jorge em Ouro Preto, cuja lança perfurou e matou o cavalo que o transportava (também foi preso).
Sujeito de direito podia ser a alma (a instituição da alma como herdeiro só foi proibida em Portugal em 1769), o morto (cujo estado anterior passava para os herdeiros, podendo, inclusive, implicar estes nas dívidas e outras obrigações. feitas por aquele, quando vivo), etc.
E podemos identificar esta imprecisão entre sujeito/objeto de direito até em fontes mais antigas, como o direito romano: "O direito natural é aquilo que a natureza ensinou a todos os animais. De facto, este direito não é próprio do gênero humano, mas antes comuns a todos os animais que nascem na terra e nos mares, mesmo às aves." (Ulpiano, D. 1,1,1,3).
Para quem se interessar, recomendo o livro: Imbecillitas: As bem-aventuranças da inferioridade nas sociedades de Antigo Regime, de António Manuel Hespanha, de onde tirei os argumentos acima.
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Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #158 Online: Junho 02, 2012, 11:54:17 am »
Hahahahaha, que da hora. Eu li isso há uns 2 meses, Assumar!

Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #159 Online: Junho 02, 2012, 02:10:51 pm »
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Só o sujeito de direito pode ser titular de direito, Iuri. Ou são as pessoas naturais (humanos) ou as pessoas ideais (pessoas jurídicas).
Aí é que está. O Direito atual trata animais exatamente como objetos. Do ponto de vista puramente jurídico o ferdineidos está certo.

Mas no que eu (e talvez outras pessoas) estou insistindo é que não deveria ser assim. Bastaria criar uma classe jurídica que englobasse entidades titulares de direito e que não sejam sujeitos de direito. Não sendo sujeitos de direito não aconteceriam coisas ridículas como estas que o assumar citou, com animais sendo alvos de processos.

Offline ferdineidos

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Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #160 Online: Junho 05, 2012, 02:16:24 pm »
Não, não pude deixar o tópico em paz :P

De fato, o animal nunca vai poder ser considerado um "sujeito" de direito. O que não o impede de ser titular de direitos.

Entrando mais no juridiquês fica mais confuso, existem algumas teorias e vários entendimentos, mas trocando em miúdos, por que um animal não pode ser titular de um direito:

Consciência deste direito. O atributo que nos permite ter responsabilidades.

A consciência se faz necessária inclusive para abdicar deste direito, caso assim o titular decida (sim existem direitos inalienáveis, mas estes são exceção).

O que se busca é uma criação completamente nova de direito: um direito inalienável - visto que não há como saber a vontade de seu titular - e onde um terceiro sempre busque sua efetivação e cumprimento.

Isso já tem nome, se chama "dever".

Gente, o Direito foi criado e é utilizado para mediar as interações humanas, onde existem duas ou mais vontades em conflito de interesse. Isso é Direito. Não é Justiça, mas Paz Social.

A razão pela qual uma empresa é considerada pessoa, logo detentora de direitos é que nós sabemos a vontade da empresa. Já de um animal não.
"Entre todas as tiranias, a tirania exercida para o bem de suas vítimas é a mais opressiva.Talvez seja melhor viver sob o olhar de nobres usurpadores do que de intrometidos moralistas onipotentes."

Offline Assumar

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Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #161 Online: Junho 05, 2012, 06:39:05 pm »
Pode-se dizer que um "louco varrido" tem consciência?
"Sonhos são o que temos." Jojen Reed

Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #162 Online: Junho 05, 2012, 09:53:57 pm »
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A razão pela qual uma empresa é considerada pessoa, logo detentora de direitos é que nós sabemos a vontade da empresa. Já de um animal não.
Mas ser considerada pessoa vai muito além de ser detentora de direitos, já que envolve responsabilidades, como você mesmo comentou. E ninguém aqui quer que animais sejam considerados pessoas.

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Gente, o Direito foi criado e é utilizado para mediar as interações humanas, onde existem duas ou mais vontades em conflito de interesse. Isso é Direito
Pode ser. E se não querem mudar isso, é só criar algo chamado de Esquerdo, e utilizar para mediar interações entre homens e animais.
Desculpe, mas se existe motivo para dar direitos a animais, e existe uma forma viável de o fazer, não fazer só porque não bate com as definições atuais me parece má vontade.

Offline Skar

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Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #163 Online: Junho 05, 2012, 10:09:44 pm »
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Desculpe, mas se existe motivo para dar direitos a animais, e existe uma forma viável de o fazer, não fazer só porque não bate com as definições atuais me parece má vontade.

O problema está no negrito, não existe um motivo forte o suficiente para alterar o status dos mesmos.
The essentials for a productive discussion:
•    Tact: Be friendly, helpful, and cooperative.
••    Candor: Be frank and sincere.
•••    Intelligence: Think before you speak.
••••    Goodwill: Reasonable people can disagree.
•••••   Reception: Listen to what others are saying, not to what you think they're saying.

Offline Malena Mordekai

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Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #164 Online: Junho 05, 2012, 10:40:38 pm »
Várias entidades e pessoas, alguns desses indivíduos falando a respeito aqui, e não estão sozinhos nisso; há uma mudança de valores nesse sentido, LOGO é motivo suficiente para que haja movimentações e que repensemos os conceitos.

O engraçado é que os argumentos jurídicos do Ferdineidos "provam" a necessidade de dar direitos aos grandes primatas. Qualquer grande primata é capaz de aprender língua de sinais e comunicar-se razoavelmente bem com humanos e com outros primatas que aprendam o código.

E também, sabemos da vontade dos animais: qualquer animal protestará contra a própria tortura.

Eu sou a favor de direitos específicos para grandes primatas e determinados cetáceos. Se é possível estabelecer um diálogo rude com essas espécies, e elas são bastante inteligentes, e capazes de sofrimento como o humano, então devem ser protegidos; e também pela Paz Social, porque existem grupos que argumentam em prol disso e convencem cada vez mais pessoas.
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