Autor Tópico: Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais  (Lida 87890 vezes)

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Offline Malena Mordekai

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Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #30 Online: Maio 27, 2012, 10:32:57 am »
Humanos tem direitos e deveres baseados na sociedade em que vivem. Os animais de estimação são incapazes como regra geral, sem exceção, de ter deveres. Sempre vão precisar de alguém tomando conta deles. 

Se fosse assim, baseado em equivalência de direitos e deveres... hahhaha...
Que tal uma pessoa tetraplégica, ela sempre precisa de alguém tomando conta dela. Ou um velho de Alzheimer. Os deveres dessas pessoas são mínimos. É pra retirar os direitos delas, então?
Tenha santa paciência.

Vamos matar as crianças deficientes quando nascem, então.
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Offline Madrüga

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Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #31 Online: Maio 27, 2012, 10:38:37 am »
As crianças TODAS, que precisam de alguém cuidando delas.

Fora que, mesmo com o argumento de "propriedade"... você não pode simplesmente jogar suas merdas na rua, sejam o que forem. Ainda acho que o Skar tá trollando.
"If there are ten thousand medieval peasants who create vampires by believing them real, there may be one -- probably a child -- who will imagine the stake necessary to kill it. But a stake is only stupid wood; the mind is the mallet which drives it home."
-- Stephen King, It (p. 916)


Offline Skar

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Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #32 Online: Maio 27, 2012, 05:22:08 pm »
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Cara, isso não é nem argumento. Desculpe a franqueza, mas é de uma ignorância sem tamanho.

Claro que é. Afinal se não podemos mal tratar animais, sendo um pulo passar para proteção de todos os animais, a pratica de abater um animal para comer é maus tratos, ou mata-los é uma coisa boa?

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Se fosse assim, baseado em equivalência de direitos e deveres... hahhaha...
Que tal uma pessoa tetraplégica, ela sempre precisa de alguém tomando conta dela. Ou um velho de Alzheimer. Os deveres dessas pessoas são mínimos. É pra retirar os direitos delas, então?
Tenha santa paciência.

Vamos matar as crianças deficientes quando nascem, então.
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Quando escrevi lgo depois de postar lembrei do caso das pessoas com deficiência e crianças. Só que tem uma coisa interessante eles são humanos e não um mero animal de estimação. Sério mesmo que vcs vão ficar traçando comparações entre humanos e animais de estimação para definir os direitos dos últimos ?

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Fora que, mesmo com o argumento de "propriedade"... você não pode simplesmente jogar suas merdas na rua, sejam o que forem. Ainda acho que o Skar tá trollando.

Eu já acho que v ta me trollando. Pq logo no meu primeiro post falei que sou a favor de algum tipo de sanção para qeum abandona os animais. Só que acho que prisão é algo exagerado.

Eu acho que cadeia é algo muito forte pra um crime de abandono de propriedade.

Embora concorde que deixa-los na rua seja um problema para a sociedade, só que tem um problema se eu sacrificar o animal eu tbm posso ser preso. Quer dizer se eu tenho um animal e quero me desfazer vou ter que levar, para um abrigo?, que pode não existir na minha cidade. Ficamos com um grande problema o que fazer com o animal quando ele não é mais desejável. Afinal todas as soluções práticas dão cadeia  :P
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Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #33 Online: Maio 27, 2012, 05:40:13 pm »
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Afinal se não podemos mal tratar animais, sendo um pulo passar para proteção de todos os animais, a pratica de abater um animal para comer é maus tratos, ou mata-los é uma coisa boa?
Um caso em que o "dois pesos duas medidas" vem a calhar. Ou apenas o bom senso. Se minha sobrevivencia depende disso, então dá para abrir excessão, desde que não hajam toques de crueldade na forma do abate.

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Quando escrevi lgo depois de postar lembrei do caso das pessoas com deficiência e crianças.
Então me diga, porque damos direitos a humanos? "Porque eles são humanos" não é resposta, eu quero uma justificativa decente.

Offline Skar

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Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #34 Online: Maio 27, 2012, 06:07:59 pm »
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Um caso em que o "dois pesos duas medidas" vem a calhar. Ou apenas o bom senso. Se minha sobrevivencia depende disso, então dá para abrir excessão, desde que não hajam toques de crueldade na forma do abate.

Afinal bom senso é algo que todos temos :roll:

Nos EUA o PETA queria libertar duas orcas baseado na Constituição dizendo que elas faziam trabalho escravo. O que é crueldade para vc não é necessariamente o mesmo para outras pessoas. Alguns consideram necessário o teste de produtos químicos em animais outros acham isso é um absurdo. Percebe que esse tipo de projeto só causaria mais dor de cabeça que o problema inicial?

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Então me diga, porque damos direitos a humanos? "Porque eles são humanos" não é resposta, eu quero uma justificativa decente.

A nossa sociedade é formada por humanos, por que diabos e dizer que vc precisa ser um para ter direitos não é justificativa  :shock:
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Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #35 Online: Maio 27, 2012, 06:26:34 pm »
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Percebe que esse tipo de projeto só causaria mais dor de cabeça que o problema inicial?
Claro, porque um pouco de dor de cabeça com certeza já é motivo para não fazermos nada a respeito.

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A nossa sociedade é formada por humanos, por que diabos e dizer que vc precisa ser um para ter direitos não é justificativa
Porque esse argumento é tão bom quanto "nosso planeta é formado por humanos e animais, portanto animais também devem ter direitos".

Offline Skar

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Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #36 Online: Maio 27, 2012, 06:50:36 pm »
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Claro, porque um pouco de dor de cabeça com certeza já é motivo para não fazermos nada a respeito.

Não é um pouco de dor de cabeça. é ter que criar diversos mecanismos para permitir que a sociedade não sofra com essas leis. A sociedade já pune o cara que mal trata animais. Dois casos me vem a mente o do babaca que matava diversos gatos de rua e o da enfermeira que matou um filhote de não sei o que. A resposta de ódio pela atitude dessas pessoas já é uma punição considerável.

Obriga-los a pagar uma multa, ta eu aceito. Os ecochatos ficam felizes e nada é perdido, agora prisão é um simples absurdo.

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Porque esse argumento é tão bom quanto "nosso planeta é formado por humanos e animais, portanto animais também devem ter direitos".

O planeta não criou direitos e nem deveres. Quem cira direitos é o ser humano a nossa sociedade gera leis. Pelas normas do planeta vive quem for mais forte e não aquele que tem mais direitos
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Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #37 Online: Maio 27, 2012, 07:18:50 pm »
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O planeta não criou direitos e nem deveres. Quem cira direitos é o ser humano a nossa sociedade gera leis.

É um contra-argumento fraco, Skar - o que impede a sociedade de estender tais direitos a animais? Nada.

Eu não entrarei nessa discussão devido ao atoleiro conceitual que a envolve, só usarei uma pergunta parcialmente honesta e parcialmente retórica para quem defende a inclusão de animais (vulgo, bichinhos cute-cute) como criaturas protegidas por direitos: Vocês não comem carne ou são ao menos opositores totais do seu consumo e reconhecem a superioridade moral dos veganos, certo?
« Última modificação: Maio 27, 2012, 07:23:50 pm por Dr. Strangelove »

Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #38 Online: Maio 27, 2012, 07:46:36 pm »
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A resposta de ódio pela atitude dessas pessoas já é uma punição considerável.
Desculpa, mas no momento em que algo é definido como "errado", deve haver alguma definição de punição para sua prática. E esperar que outras pessoas punam alguém por fazer algo "errado" não é o caminho normalmente percorrido pelo Estado. Se uma multidão lincha um estuprador, eles estão errados. Se alguém maltratar algum bixo e eu achar que ele merece ser punido, as leis me proíbem de fazer qualquer coisa contra ele. Então que o Estado faça.

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Quem cira direitos é o ser humano a nossa sociedade gera leis.
Como o elfo já mencionou: então não há nada que impeça que o ser humano crie direitos para animais.

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Vocês não comem carne ou são ao menos opositores totais do seu consumo e reconhecem a superioridade moral dos veganos?
Por mais hipócrita que isso possa parecer, matar para se alimentar é bem diferente, e moralmente mais justificado, do que maltratar sem motivo.
Eu como carne. Sou opositor do seu consumo de forma muito leviana, mas motivado pelos prejuízos ambientais que ele causa, não pela moral envolvida no abatimento de animais. Reconheço a força de vontade dos veganos (porque é difícil resistir a um churrasco), mas não qualquer superioridade moral. Afinal de contas, toda forma de sobreviver envolve o consumo de outros seres vivos. Mas isso não tem nenhuma relação com maus tratos. E também espero que o intuito da pergunta não era usar meus hábitos para desmerecer meus argumentos.

Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #39 Online: Maio 27, 2012, 08:16:38 pm »
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Por mais hipócrita que isso possa parecer, matar para se alimentar é bem diferente, e moralmente mais justificado, do que maltratar sem motivo.
Eu como carne. Sou opositor do seu consumo de forma muito leviana, mas motivado pelos prejuízos ambientais que ele causa, não pela moral envolvida no abatimento de animais. Reconheço a força de vontade dos veganos (porque é difícil resistir a um churrasco), mas não qualquer superioridade moral. Afinal de contas, toda forma de sobreviver envolve o consumo de outros seres vivos. Mas isso não tem nenhuma relação com maus tratos. E também espero que o intuito da pergunta não era usar meus hábitos para desmerecer meus argumentos.

Não é exatamente a intenção, mas não vou mentir que não tinha esse propósito. Deixa-me explicar o motivo dessa pergunta e porque sua resposta não me agrada: Se você defende direitos dos animais, você tem que aceitar as consequências lógicas disso. E a pergunta que fiz é ligada a isso.

Em última instância, é uma questão ética - se animais merecem direitos, você reconhece que existe alguma equivalência entre o sofrimento humano e o sofrimento animal, na qual o sofrimento deles passa a ser digno de consideração a um nível próximo do nosso (não falo em necessariamente igual, mas sim bem próximo). Também reconhece que o interesse animal (quando falo em interesse aqui, não precisa ser algo que exija consciência ou volição - basta a demonstração instintiva para evitar a dor e a morte) em viver sem dores e não morrer é próximo do seu interesse em não morrer e viver sem dores (É o "Princípio da Equivalência de Interesses'). Você reconhece isso, certo?

E um dos pontos aqui é que não tem como você aceitar a morte de animais para seu consumo sem violar por completo a equivalência de interesses. É como dizer que humanos são seus iguais, mas aceitar seu assassinato porque você gosta de seus colares de ouro (isso é uma analogia - não estou dizendo que você aceita isso para humanos).

Por isso eu faço essa pergunta - porque eu sou genuinamente interessado em ver se os defensores de direitos dos animais conseguem levar a sério as consequências do que defendem (não necessariamente de forma explícita - mas é raríssimo ver algum defensor dessa ideia que não recorra ao Princípio da Equivalência de Interesses). Claro, é possível que você não use essa linha e tudo o que escrevi acima não vale para você - mas aí eu fico ainda mais curioso para ver que argumentos usa.
« Última modificação: Maio 27, 2012, 08:18:46 pm por Dr. Strangelove »

Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #40 Online: Maio 27, 2012, 09:40:05 pm »
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Você reconhece isso, certo?
Sim, reconheço.

O meu pensamento aqui é: não há nenhuma relação entre equivalência de interesses e o valor que damos para os interesses de cada um. Eu reconheço os interesses do animal, e portanto acho que ele deve ter direitos em relação a estes interesses. Mas, em última instância, os interesses básicos humanos devem ter preferência. Da mesma forma que eu não acho moralmente errado um animal matar um ser humano para se alimentar (privando o humano de seu interesse porque é a única forma de satisfazer o seu), o mesmo não deve ser moralmente errado quando é o humano se alimentando do animal. É uma questão de hierarquizar os interesses de cada um. De um referencial neutro (um ser não humano nem animal), os interesses de humanos e animais deve ter o mesmo valor. Mas como cada espécie tem uma programação genética voltada a manutenção de seu grupo, e a única forma de fazer isso é elevando os interesses do mesmo acima de interesses alheios, então para os humanos os interesses de outras especies sempre terá um valor menor.

O ponto que você parece ignorar é que diminuir o valor do interesse de outra espécie é diferente de iguala-lo a zero.

Exemplo: quantos carroceiros vemos por aí com cavalos em condições de subnutrição, obrigados a carregar um peso muito acima do que seria aceitável, muitas vezes até com ferraduras soltas? Este é um caso em que o carroceiro está pondo seu interesse acima do interesse do cavalo. O fato aqui é que o carroceiro não tem a necessidade de fazer isso desta forma. A perda de lucro necessária para atender os interesses do animal não serão tão grandes. Se forem, o carroceiro pode retirar o ganha-pão de outras formas. Que vá trabalhar em uma cooperativa de separação de lixo, se ofereça como ajudante do barbeiro do bairro, etc. Não é como se a vida dele dependesse da subnutrição do cavalo.

Já quando se trata de obter alimento, aí é nossa vida que está em jogo mesmo, portanto podemos agir da forma que agimos.

Por curiosidade elfo: você não reconhece que o interesse animal em viver sem dores e não morrer é próximo do seu interesse em não morrer e viver sem dores?

Offline kinn

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Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #41 Online: Maio 27, 2012, 10:52:59 pm »
Isso me lembra que em alguns lugares (EUA são a lembrança mais rápida, por ser verídico em outros lugares) que se um animal selvagem (lobo, urso ou algum animal de circo que fugiu) matar uma pessoa, a lógica social do lugar obriga a matar o animal como vingança justificada.

Seguindo a lógica dos dizeres acima, isso não teria sentido, já que o animal estava seus interesses de equivalência...

Eu também acho estúpido e desnecessário matar o animal só para satisfazer o instinto perverso de alguns e dar um sentimento de vingança a família. Não faríamos isso se o assassino fosse um ser humano, então não vejo sentido em repetir o ato em um ser com entendimento mais limitado do que o meu.
Pesquisas provam:
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Offline Malena Mordekai

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Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #42 Online: Maio 28, 2012, 12:07:21 am »
As condições de abate podem ser tornadas menos cruéis, até porque isto nos prejudica.
Existem estudos por aí (poderia catá-los mas estou com preguiça) que mostram como o pânico de uma vaca antes do abate enche a carne de toxinas, afetando desde o gosto até a salubridade da carne.
Mesma coisa com condições de criação, cubículos extremamente apertados, etc. isso acontece muito com aves.

O Iuri falou de carroceiros, eu falei agora de aves e me lembrei do comércio de aves silvestres, chega a ser insensata aquela aglomeração de pássaros numa gaiola só, como é que aquilo não dá prejuízo? Os bichos saem em mau estado e vários morrem.

Só de lembrar de algumas cenas disso me dá um calafrio de horror.
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Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #43 Online: Maio 28, 2012, 12:13:05 am »
É a adrenalina, publicano. Quando o organismo libera adrenalina os musculos se enrijecem, e se o animal morre antes de sair deste estado de estresse a carne vai ficar dura.

Offline ferdineidos

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Re:Código Penal poderá incluir pena para quem abandonar animais
« Resposta #44 Online: Maio 28, 2012, 02:20:07 pm »
Iuri, só uma pergunta, você não vai em uma churrascaria rodízio, vai? (isso não é ataque a você ou seus argumentos, quero ver só até onde você tem isso pensado)

De grosso modo, concordo que donos de animais devam ser responsáveis por eles, tendo responsabilidades para com os mesmos.

Entendo que animais são propriedades, porém com peculiaridades próprias, colocadas desta forma tão somente porque nossa percepção dos animais é peculiar.

Como o Skar colocou ratazana é tão animal quanto um cachorro, mas existe uma diferença de reprobabilidade entre matar um ou o outro, pois a visão da sociedade, em geral, é diferente pra cada um deles.

Sou contra a criminalização do abandono de animais, pelos simples fato que acho um exagero tratar algo que pode ser cuidado pela esfera civil na esfera penal. É a ideia de que se uma coisa é reprovável ela tem que ser crime, por que se não, dá a impressão que não é errado.

Pode-se muito bem criar uma lei na esfera civil que trasse responsabilidades e sanções pra quem infringi-las.

Por fim, acho que a lei no fim vai continuar inútil, já que o animal abandonado - em geral - não vai ser identificável, tornando o perpetuador do crime desconhecido.
« Última modificação: Maio 28, 2012, 02:24:20 pm por ferdineidos »
"Entre todas as tiranias, a tirania exercida para o bem de suas vítimas é a mais opressiva.Talvez seja melhor viver sob o olhar de nobres usurpadores do que de intrometidos moralistas onipotentes."