Autor Tópico: [Discussão] Primeiro dia (Lida 10049 vezes)

Nibelung · « **Online:** Abril 28, 2013, 12:33:44 pm »

Embora nós tenhamos um tópico sobre discussão de mecânicas em geral, tem alguns pontos que ficam melhores se discutidos separadamente ao invés de serem perdidos no meio de um tópico maior sem foco específico. Pensando nisto, eu pensei em experimentar abrir alguns tópicos para discutir coisas específicas, até para ajudar a criação de futuros guias e afins. Eu pretendo abrir um tópico novo a cada 15 dias para discutir assuntos diferentes e ver até onde eles vão.

Pra começar, eu escolhi o tema que é um dos mais polêmicos nos jogos da Spell: O primeiro dia.

Há um hábito aqui de tornar o primeiro dia "menos importante" do que os outros, porque não há resultados noturnos, não há escorregadas, e muitas vezes, o dia passa em branco, ou termina sem linchamento. Nos últimos meses isso tem mudado um pouco, mas muita gente ainda insiste em ignorar o primeiro dia. Então coloquemos o tema em foco.

O que você acha que pode ser feito no primeiro dia pra ajudar sua facção? (como cidade ou máfia ou independente)
Linchar no primeiro dia é importante, ou o risco de linchar errado é muito alto?
Compensa reduzir o tamanho do dia votando propositalmente em "sem linchamento", ou dá pra discutir com o tempo que se tem?
Como usar o primeiro dia para definir suas ações na primeira noite?
Você acha que começar os jogos numa "Noite Zero" seria mais interessante do que no "Dia Um"?

Muita gente conhece minhas opiniões sobre isso, mas pra evitar tornar a discussão tendenciosa logo no começo, vou me abdicar de responder por enquanto.

Cebolituz · « **Resposta #1 Online:** Abril 28, 2013, 12:50:19 pm »

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O que você acha que pode ser feito no primeiro dia pra ajudar sua facção? (como cidade ou máfia ou independente)

Aqui eu acho um campo complicado porque o que eu posso dizer aqui é muito da minha postura de jogo e que pode me denunciar depois em jogos futuros. Mas no geral, é tentar contextualizar o jogo com o tema, com a mecânica e com as preferências do narrador de forma a buscar ajudar a sua facção o mais rápido possível.

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Linchar no primeiro dia é importante, ou o risco de linchar errado é muito alto?

Depende muito do jogo. Com poucos jogadores, um linchamento errado é perigosíssimo para a cidade. Um jogo maior, um linchamento pode até ser tentado durante o dia. Só me lembro de um jogo em que um linchamento no primeiro dia foi correto para a cidade (Máfia Marvel do Khalim, SK caiu no primeiro dia).

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Compensa reduzir o tamanho do dia votando propositalmente em "sem linchamento", ou dá pra discutir com o tempo que se tem?

Não. O erro de muitos jogadores é simplesmente a preguiça de discutir aspectos mecânicos e possíveis setups e que o primeiro dia é a oportunidade perfeita para isso. Especular, prever, calcular é importante para buscar uma ideia de como será o jogo, se será low power ou high power, se os RCs serão fáceis ou difíceis, etc.

O que eu não gosto são de dias e noites muito longos. Nos últimos tempos, pessoal se acostumou com dias de 72 horas (tanto o primeiro quanto o restante) e pra mim, dias devem ter entre 40 e 58 horas no máximo. Noites de 26 a 38 horas no máximo também.

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Como usar o primeiro dia para definir suas ações na primeira noite?

Se empenhar em analisar posturas e histórico de jogadores. Não no sentido de sempre bloquear o banned porque ele é conhecido por ser mafioso, mas ver exemplos anteriores, buscar memórias de jogos antigos e ver como o jogador se apresenta para definir como agir. E jogadores do estilo "oi, só passando por aqui" são os meus preferidos para agir na primeira noite.

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Você acha que começar os jogos numa "Noite Zero" seria mais interessante do que no "Dia Um"?

Não, pelos motivos anteriormente apontados.
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A questão é o primeiro dia não ser muito longo e os jogadores se empenharem em fazer um primeiro dia produtivo. Se o primeiro dia tiver 72 horas, é um dia perdido. Mas se todos os primeiros dias se resumirem a um "só passando aqui" também será outro dia perdido. Não a toa, tenho costume de todos os jogos que eu participo de falar muito no primeiro dia que acho importante (e volta e meia, sou suspeito por isso, porque acabo tentando falar sobre a mecânica e posturas, negada acha algo que não entendi certo e depois viro suspeito no restante do jogo). Mas eu não reclamo disso, é parte do jogo.

Ciggi · « **Resposta #2 Online:** Abril 28, 2013, 12:53:48 pm »

A Máfia da Spell é conhecida justamente por isso, preguiça de discutir. Concordo em praticamente tudo que o Cebola disse, exceto com a parte da duração dos dias e noites, pra mim dias tem que durar muito mais, o cerne do jogo é a discussão, e só se discute de dia, pra mim é obvio que quanto mais longo o dia mais qualidade vai ter o jogo. Infelizmente aqui isso não rola.

Nibelung · « **Resposta #3 Online:** Abril 28, 2013, 12:58:32 pm »

Citação de: Cebolituz em Abril 28, 2013, 12:50:19 pm

Aqui eu acho um campo complicado porque o que eu posso dizer aqui é muito da minha postura de jogo e que pode me denunciar depois em jogos futuros.

Isso é um medo que eu acho que todos deveriam perder. Obviamente, todo mundo dentro do tópico joga como se fosse cidade. E uma boa parte da capacidade do jogador de jogar como máfia é manter essa postura enquanto age diferentemente fora do tópico. Então, por exemplo, falar "como máfia eu olho quem está mais ativo, ou que deu a entende que tem poderes, e mato de noite" não quer dizer que você, dentro do tópico, vai falar isso em aberto.

É claro que com o tempo que nós jogamos máfia juntos, eventualmente nos acostumamos com os vícios uns dos outros. Mas você não deveria ficar preocupado com "se eu falar, alguém vai me pegar no futuro". Lembre-se que estatisticamente na maioria das vezes que joga, você é cidade.

Cebolituz · « **Resposta #4 Online:** Abril 28, 2013, 01:03:03 pm »

Citação de: Nibelung em Abril 28, 2013, 12:58:32 pm

Citação de: Cebolituz em Abril 28, 2013, 12:50:19 pm
Aqui eu acho um campo complicado porque o que eu posso dizer aqui é muito da minha postura de jogo e que pode me denunciar depois em jogos futuros.

Isso é um medo que eu acho que todos deveriam perder. Obviamente, todo mundo dentro do tópico joga como se fosse cidade. E uma boa parte da capacidade do jogador de jogar como máfia é manter essa postura enquanto age diferentemente fora do tópico. Então, por exemplo, falar "como máfia eu olho quem está mais ativo, ou que deu a entende que tem poderes, e mato de noite" não quer dizer que você, dentro do tópico, vai falar isso em aberto.

É claro que com o tempo que nós jogamos máfia juntos, eventualmente nos acostumamos com os vícios uns dos outros. Mas você não deveria ficar preocupado com "se eu falar, alguém vai me pegar no futuro". Lembre-se que estatisticamente na maioria das vezes que joga, você é cidade.

A questão é justamente conseguir mudar ou manter uma postura jogando de cidade, máfia ou independente. É o mesmo que querer mudar a letra de mão ao escrever. Por mais que você tente e se esforce, você não vai conseguir fazer isso todo o tempo e uma hora ou outra, você volta a escrever do mesmo jeito de antes.

Sei que isso mata um pouco da discussão, mas é difícil cobrar isso de todos. Mesmo dos bons jogadores.

Nibelung · « **Resposta #5 Online:** Abril 28, 2013, 01:05:39 pm »

Isso vai ser tema de um dos próximos tópicos. Mas vou evitar desvirtuar a discussão ainda na primeira página. Vamos esperar mais gente responder.

MVerde · « **Resposta #6 Online:** Abril 28, 2013, 01:24:38 pm »

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Linchar no primeiro dia é importante, ou o risco de linchar errado é muito alto?

Acho que isso depende de como o dia decorreu, se não conseguiu discutir nada, não vejo como um linchamento pode ajudar. No caso de ter iniciado algumas pressões aleatórias, conseguido cobrar que tipo de postura alguns jogadores pretender seguir, nesse caso acho que um linchamento ajuda.

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Compensa reduzir o tamanho do dia votando propositalmente em "sem linchamento", ou dá pra discutir com o tempo que se tem?

Se o dia está se arrastando e ninguém quer falar nada, melhor fechar logo o dia. Por questão de economia de tempo perdido mesmo, quanto mais deixar as coisas esfriarem pior para a cidade, pois pode ter certeza que a máfia está fazendo planos. Se você for anti-cidade, dias longos e parados são ótimos. Poucos jogadores realmente relem o jogo para lembrar o que aconteceu.

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Você acha que começar os jogos numa "Noite Zero" seria mais interessante do que no "Dia Um"?

Se for para pensar no meu caso eu não gosto dessa ideia. Mas morrer sem ter chance de postar no primeiro dia, ou ter a chance de postar e mandar apenas um "Oi, estou no jogo", dá na mesma. Mas é complicado saber qual o efeito de um jogo começando pelo período noturno.

Mas se um narrador quer começar o jogo já disponibilizando resultados para os seus jogadores, você pode optar por poderes diurnos. Se não me engano o Madrüga fez uma micromáfia assim, os poderes diurnos serviam apenas para o primeiro dia.

Citação de: JM

A Máfia da Spell é conhecida justamente por isso, preguiça de discutir. Concordo em praticamente tudo que o Cebola disse, exceto com a parte da duração dos dias e noites, pra mim dias tem que durar muito mais, o cerne do jogo é a discussão, e só se discute de dia, pra mim é obvio que quanto mais longo o dia mais qualidade vai ter o jogo. Infelizmente aqui isso não rola.

Não adianta ter um dia longo, se não tiver discussão.

Citação de: Cebolituz

A questão é justamente conseguir mudar ou manter uma postura jogando de cidade, máfia ou independente. É o mesmo que querer mudar a letra de mão ao escrever. Por mais que você tente e se esforce, você não vai conseguir fazer isso todo o tempo e uma hora ou outra, você volta a escrever do mesmo jeito de antes.

Sei que isso mata um pouco da discussão, mas é difícil cobrar isso de todos. Mesmo dos bons jogadores.

Eu tento alternar sempre minha postura, e uso o primeiro dia para isso. Sempre há papeis padrão dentro do jogo:

Tem o Líder da cidade, em alguns jogos tem espaço para dois;
Tem os lukers, nunca é bom se fazer de luker quando já tem muito luker;
Tem o cara que está perdido no tema, pode ter mais de um;
Tem o conhecedor do tema, mas que não quer liderar a cidade, serve de suporte para os líderes;
Tem o cara do contra, esse vai sempre discordar da opinião da maioria, pra fazer isso você precisa ter certeza no que fala, se for anti-cidade é bom anotar sempre que falar uma mentira e começar, para não cair em contradição. Esse papel é bom para quando você é cidade, pois vai obrigar que anti-cidades infiltrados precisem sempre explicar nos mínimos detalhes a razão de tomar essa ou aquela decisão

Entre outros papéis que não me lembro agora, eu uso o primeiro dia para ver que tipo de papel está faltando no jogo e tento ser um deles, independente da minha facção.

Madrüga · « **Resposta #7 Online:** Abril 28, 2013, 01:30:48 pm »

Alguém falou em "dias de 72 horas" e isso já me deu um arrepio. Dias longos demais tendem a se arrastar, sendo o primeiro ou não. Mas se o primeiro dia tiver um prazo muito grande, já dá uma broxada muito grande. Discordo do Cigano ali dizendo que dias maiores levariam a discussões de maior qualidade, não vejo isso acontecendo.

Quanto a ter uma "noite zero", não gosto tanto da ideia. Porque, a menos que a cidade dê uma sorte tremenda, alguém não vai poder jogar o jogo. Se tiver SK, duas pessoas não vão poder jogar o jogo.

MVerde · « **Resposta #8 Online:** Abril 28, 2013, 01:36:05 pm »

Citação de: Madrüga em Abril 28, 2013, 01:30:48 pm

Alguém falou em "dias de 72 horas" e isso já me deu um arrepio. Dias longos demais tendem a se arrastar, sendo o primeiro ou não. Mas se o primeiro dia tiver um prazo muito grande, já dá uma broxada muito grande. Discordo do Cigano ali dizendo que dias maiores levariam a discussões de maior qualidade, não vejo isso acontecendo.

Quanto a ter uma "noite zero", não gosto tanto da ideia. Porque, a menos que a cidade dê uma sorte tremenda, alguém não vai poder jogar o jogo. Se tiver SK, duas pessoas não vão poder jogar o jogo.

É o que eu acho. Mas vem aquela questão, se a pessoa usa o primeiro dia para postar apenas "Oi, estou no jogo", morrer na Noite 0, ou na Noite 1 não faz diferença.

Madrüga · « **Resposta #9 Online:** Abril 28, 2013, 01:38:36 pm »

Daí o legal seria usar o primeiro dia para algo útil. A discussão é cíclica. Eu acho que é uma questão de postura da galera, coisa que tem que mudar mais organicamente.

Igual a dependência de ação noturna.

Nibelung · « **Resposta #10 Online:** Abril 28, 2013, 01:38:50 pm »

Citação de: MVerde em Abril 28, 2013, 01:24:38 pm

Mas se um narrador quer começar o jogo já disponibilizando resultados para os seus jogadores, você pode optar por poderes diurnos. Se não me engano o Madrüga fez uma micromáfia assim, os poderes diurnos serviam apenas para o primeiro dia.

Mas tem que se pensar que deixar SÓ a cidade começar com resultados tende a prejudicar a máfia. Isso teria que ser levado em consideração no setup. Uma noite zero, numericamente falando, é a mesma coisa que um dia 1 sem linchamento.

A menos que a máfia também tivesse uma morte diurna só podendo ser usada no primeiro dia. Mas aí tem a mesma chance de alguém morrer sem ter postado.

Citação de: Madrüga em Abril 28, 2013, 01:38:36 pm

Daí o legal seria usar o primeiro dia para algo útil. A discussão é cíclica. Eu acho que é uma questão de postura da galera, coisa que tem que mudar mais organicamente.

E é esse o motivo pelo qual esse tópico existe. Basicamente, é uma grande pergunta "O que VOCÊ faz pro primeiro dia ser útil?" ou "O que você acha que O NARRADOR deveria fazer pro primeiro dia ser útil?"

Ciggi · « **Resposta #11 Online:** Abril 28, 2013, 01:59:28 pm »

Agente pode levar essa conversa de duração de dias e noite pra outro tópico depois, mas eu não vejo COMO discutir sobre a postura de cada jogador num dia limitado!

Eu particularmente nunca consegui e desisti de tentar, mas o primeiro dia deveria ao meu ver ser usado pra cada um dos jogadores ser inquerido sobre o jogo, o que ele espera, se gostou do papel, qual postura vai tomar, quem ele acha que é suspeito, etc.

Como eu disse, Spellianos tem preguiça de discutir em jogos de Máfia, basta ver que o dia só corre quando A) Alguem tem um resultado noturno bom, ou B) Está no fim do dia e não tem votos suficientes. Uma olhada em alguns jogos passados da pra ver que muitas vezes jogadores nitidamente tidos como culpados (e ao final do jogo realmente via-se que eram culpados) sobrevivem 2, 3 ou ate mais dias porque a Cidade não gosta de chegar junto no tópico e fazer uma parede de texto se necessário pra fazer valer um ponto.

nelio · « **Resposta #12 Online:** Abril 28, 2013, 02:19:52 pm »

Sobre o que o JM disse acima: o problema é que os jogadores em geral estão mal acostumados com ações noturnas. São poucas as vezes que um linchamento ocorre sem que algum resultado noturno seja revelado ou sem uma grande escorregada.

Inclusive a maioria dos jogadores tem medo de dar a cara a tapa em acusar seus suspeitos, preferindo fazer aquele jogo morno à espera de um resultado ou de alguma acusação de outra pessoa ou, no caso de mafiosos, à mercê de uma pressão.

Barão · « **Resposta #13 Online:** Abril 28, 2013, 03:14:46 pm »

Citação de: Nibelung em Abril 28, 2013, 12:33:44 pm

O que você acha que pode ser feito no primeiro dia pra ajudar sua facção? (como cidade ou máfia ou independente)

Sinceramente, eu nunca sou de jogar muito ativamente até ter algum indício do que eu devo saber, analisar quem está agindo de que forma. Eu raramente busco o histórico de cada jogador para tentar descobrir se ele é máfia ou cidade. Sempre vejo as evidências em cada jogo e jogo como se fosse o dia 0 (sobre informações particulares de cada um). Jogos passados já cheguei a morrer sem postar no primeiro dia. Eu só ajo propositalmente quando ninguém na cidade discute muito e algo precisa ser feito. É inclusive um dos problemas que tenho quando sou mafioso: sou muito mais proativo, tentando parecer cidade (vendo jogos meus anteriores, eu sempre votei no primeiro dia quando era máfia, mesmo num companheiro meu).

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Linchar no primeiro dia é importante, ou o risco de linchar errado é muito alto?

A chance é alta, mas o custo é quase nulo, então é um risco pequeno. Mas eu não curto linchar no primeiro dia por outros motivos. Há a chance bem alta de estarmos pressionando o médico ou o cop (sim, é superstição, mas a experiência é essa) e, geralmente, quando você é cidade e pressionado no primeiro dia, por ser uma pressão aleatória, a última coisa que você quer é se revelar, o que acabar escalando os votos e chega num momento irreversível, em que acaba mesmo em linchamento.

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Compensa reduzir o tamanho do dia votando propositalmente em "sem linchamento", ou dá pra discutir com o tempo que se tem?

Depende de jogo para jogo. Geralmente não tem muito o que discutir, mas quando aparecer o que discutir, tem que ser um dia normal. Mas isso depende de escorregão de alguém.

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Como usar o primeiro dia para definir suas ações na primeira noite?

Se tiver informações suficiente, as vezes pelo próprio linchamento, ajuda.

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Você acha que começar os jogos numa "Noite Zero" seria mais interessante do que no "Dia Um"?

Sim, dependendo do jogo. Talvez dando a possibilidade da máfia ter duas mortes na noite 1, para que todos tenham a chance de postar algo. E dando algum poder diferente para bloqueadores / médicos no primeiro dia, se necessário.

kinn · « **Resposta #14 Online:** Abril 28, 2013, 08:17:07 pm »

Uma ideia boa que pode partir daí é a seguinte: todos tem ações diurnas no dia 1; e elas tomam efeito somente após todos declararem ela. Assim, quem não quer morrer sem falar nada, posta algo antes de mandar a ação.

Se adiar, as ações do dia ficam travadas... ou ainda, deixa um prazo antes do fim do dia, por exemplo, dia de 48h e após 24h, as ações tomam efeito...

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