Autor Tópico: Inteligência do person VS inteligência do jogador  (Lida 4869 vezes)

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Inteligência do person VS inteligência do jogador
« Online: Janeiro 23, 2014, 02:19:40 am »
Vamos pensar sobre uma polêmica dos sistemas e das interpretações: a inteligência.

Resumindo a questão, o ponto é: se o jogador é burro limitado e quer jogar com um mago de Int 18, como ele vai interpretar diálogos e ideias que um humano quase gênio teria, se ele mesmo não teria?
Se o jogador é inteligente e quer interpretar um bárbaro, pode ser desafiador, mas não é impossível.

  • A opção A seria utilizar a rolagem, como em D&D chegar pro mestre e dizer "-Meu personagem vai até o rei e tentará convencê-lo a não entrar em guerra. Vou rolar um d20 aqui, ok?". O problema é que isto mata a interpretação, mata a cena, mas é o mais justo com as regras.

  • opção B é levar ao role-play mesmo. Se o jogador não souber dialogar com o rei e convencer, não fará. Obviamente esta opção mata a Inteligência do personagem e passa a usar o jogador.

  • A opção C é uma mescla. O jogador faz o diálogo da cena, o mais inteligente possível, rola d20 e o resultado é acatado pelo mestre. Isto é um meio-termo mas possivelmente pode criar cenas esdrúxulas, como por exemplo o jogador querer convencer que o rei não deve guerrear "porque guerras são feias", e o mestre ter que acatar...

  • Uma recente opção D que foi proposto em uma mesa é que a Inteligência do personagem dá "direitos de convencimento", ou seja, o role-play ocorre, mas se falhar no diálogo, ele testa Inteligência pra voltar na argumentação. Ainda estaria utilizando a inteligência do jogador.

Este é um problema do RPG em geral, independente da rolagem. Como resolver?

Pra polemizar um pouco mais, esta problemática pode ocorrer em outras situações também, como uma interpretação de um Clérigo feito por alguém que é ateu e não tem ideia de como fazer uma cena eloquente (convincente) a algum deus.  :duh:
Ou mesmo na tática. Se vai jogar com ladrão, como vai descrever um furto ou uma trapaça se o jogador é um cidadão honesto e inocente e não tem noção alguma disso.

Até aonde a rolagem deve resolver a cena?  :hum:


Como consideração final, lembro que iniciantes (assim como até hoje é Tom Cruise) acabam por fazer um personagem de si mesmo (mesmo trejeitos, temperamento, manias) mas RPG também possibilita vivenciar um personagem muito distante do seu normal, um desafio teatral! Creio que as regras sejam justamente pra isso.
Retirar rolagens em prol de uma cena mais rica creio que limita a tão amada possibilidade infinita dos RPG, torna os personagens "cascas" de si mesmo.

Pra mim, se souber interpretar, faz-se a cena e rola dado mesmo assim; se não sabe, rola dado e o Narrador narra a cena.

Abraços!

Re:Inteligência do person VS inteligência do jogador
« Resposta #1 Online: Janeiro 23, 2014, 09:16:33 am »
O mais óbvio seria ignorar a interpretação e apenas rolar o dado dizendo o que vai fazer. Afinal de contas, o quão ridículo seria se o narrador exigisse uma demonstração física real do jogador para que seu personagem consiga realizar determinado feito de destreza ou força? Isso seria ignorar completamente as regras de atributo do jogo.

Mas acho que a estratégia que maximiza a diversão é permitir as duas abordagens, e exercer um certo controle sobre quem preferir usar da própria lábia e conhecimento. Se o jogador tenta algo que seu personagem claramente não saberia fazer, o mestre pode exigir um teste de inteligência e uma justificativa para aquele conhecimento. Se o jogador tenta algo relativamente burro o mestre pode dar a dica de "seu personagem sabe que ...". Já para os jogadores que optem pelo teste sem interpretar, o narrador deve tomar a liberdade de narrar o que aconteceu.

Offline Aquela Sem Nick

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Re:Inteligência do person VS inteligência do jogador
« Resposta #2 Online: Janeiro 23, 2014, 10:03:02 am »
O mais óbvio seria ignorar a interpretação e apenas rolar o dado dizendo o que vai fazer. Afinal de contas, o quão ridículo seria se o narrador exigisse uma demonstração física real do jogador para que seu personagem consiga realizar determinado feito de destreza ou força? Isso seria ignorar completamente as regras de atributo do jogo.
Isso definiu o que eu penso sobre o assunto.
Ruiva da Spell



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Offline VA

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Re:Inteligência do person VS inteligência do jogador
« Resposta #3 Online: Janeiro 23, 2014, 11:42:30 am »
Eu sempre faço com que o jogador primeiro faça o teste, digo se passou ou não, e aí ele interpreta de acordo com o resultado. Ocasionalmente tem resultados hilários, principalmente em falhas críticas.

Re:Inteligência do person VS inteligência do jogador
« Resposta #4 Online: Janeiro 23, 2014, 02:19:47 pm »
Os *World games (Dungeon World, Apocalypse World, etc) quantificam isso em regra. Toda vez que seu personagem for analisar uma situação, você faz uma rolagem de "Read a Sitch" ("Ler a situação" ):

Citação de: Apocalypse World
Quando você analisa uma situação, role Inteligência. Se acertar, faça perguntas ao GM. Se agir em cima das respostas dadas pelo GM, receba +1 para ações relativas àquele curso de ação. Caso role sucesso, ask 3. Caso role meio-sucesso, ask 1:

• where’s my best escape route ?
• which enemy is most vulnerable to me?
• which enemy is the biggest threat?
• what should I be on the lookout for?
• who’s in control here?

A consequencia prática disso é que, independente da inteligência do jogador, um personagem inteligente fará inúmeras contribuições para o grupo, enquanto um personagem burro não. Exemplo:

(click to show/hide)

Lembrando que os jogadores receberão bônus de +1 pra cada ação que fizerem enquanto estiverem usando as respostas do mestre (como testes de furtividade para se infiltrar pelo riacho, por ex). Com certeza esse método não vai agradar a todos nem tampouco combinar com todos os jogos, mas dentro da proposta de Dungeon World/Apocalypse World funciona muitíssimo bem.  :aham:
« Última modificação: Janeiro 23, 2014, 02:27:07 pm por silva »
The traditional playstyle is, above all else, the style of playing all games the same way, supported by the ambiguity and lack of procedure in the traditional game text. - Eero Tuovinen

Offline Smaug

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Re:Inteligência do person VS inteligência do jogador
« Resposta #5 Online: Janeiro 23, 2014, 03:02:06 pm »
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Lembrando que os jogadores receberão bônus de +1 pra cada ação que fizerem enquanto estiverem usando as respostas do mestre (como testes de furtividade para se infiltrar pelo riacho, por ex). Com certeza esse método não vai agradar a todos nem tampouco combinar com todos os jogos, mas dentro da proposta de Dungeon World/Apocalypse World funciona muitíssimo bem.
Funciona também em D&D 4e, eu já vinha aplicando isso de modo discreto com Intuição passiva ou ativa caso o jogador pedisse por uma dica.
This happens all the time. No matter how epic the battle, once begun, the thing sounds more or less like a bingo game: People shout out numbers and other people get excited about them.

Re:Inteligência do person VS inteligência do jogador
« Resposta #6 Online: Janeiro 23, 2014, 07:15:09 pm »
Uma outra regra que os *World têm é "Manipular":

Citação de: Apocalypse World
When you try to manipulate someone, tell them what you want and roll +Hot. For NPCs: on a hit, they ask you to promise something first. On a 10+, whether you keep your promise is up to you, later. On a 7–9, they need some concrete assurance right now. For PCs: on a 10+, both. On a 7–9, choose 1:
• if they do it, they mark experience
• if they refuse, it’s acting under fire
What they do then is up to them.

Em outras palavras,

1. Se quiser persuadir um NPC a fazer algo, você deve prometer algo em troca antes e rolar os dados: Se tiver sucesso, o NPC cede ao seu desejo e você pode ou não cumprir sua parte depois; se tiver sucesso-parcial o NPC só cede se você der algo de concreto AGORA.

2. Se quiser persuadir um outro jogador a fazer algo, role os dados:

- se tiver sucesso, impõe as duas condições ao outro jogador: 1. ele ganha 1 XP caso aceite e 2. ele precisará fazer um teste caso recuse (correndo risco de ter de aceitar obrigatoriamente caso falhe);

- se tiver sucesso-parcial, você deve escolher apenas 1 condição para impor ao outro jogador: ganhar 1 XP se aceitar, ou fazer um teste pra resistir.

Ou seja, voltamos ao ponto principal: o personagem que tiver a maior habilidade social (independente se o jogador em si é bom de "lábia" ) vai automaticamente conseguir extrair mais favores e gracejos de NPCs e PCs, enquanto o personagem que tiver menor habilidade social terá (muita) dificuldade em fazer isso.
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Offline Smaug

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Re:Inteligência do person VS inteligência do jogador
« Resposta #7 Online: Janeiro 24, 2014, 03:43:39 am »
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Ou seja, voltamos ao ponto principal: o personagem que tiver a maior habilidade social (independente se o jogador em si é bom de "lábia" ) vai automaticamente conseguir extrair mais favores e gracejos de NPCs e PCs, enquanto o personagem que tiver menor habilidade social terá (muita) dificuldade em fazer isso.
Eu acho isso mais do que correto. Do contrário, na hora do combate, deveria ser exigido que os jogadores de personagens combatentes demonstrassem habilidades iguais.
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Re:Inteligência do person VS inteligência do jogador
« Resposta #8 Online: Janeiro 24, 2014, 06:24:56 am »
Bom tópico Zangado
é uma das coisas que é discutida desde que eu comecei a jogar.

Não existe sistema que impeça jogador de selecionar um personagem incompatível com seu cérebro. Não existe sistema que forçará o jogador interpretar se este não quiser.

Não há resposta certa, talvez "O que funcionar melhor no seu grupo."

Permite-me as seguintes comparações:
a) você resolve o combate especial com o dragão em UMA rolagem de dado?
não (pelo menos eu). pois boa parte dos sistemas que presumem combates contra dragões especiais tem um monte de mecanicazinhas espertas pra fazer o combate ter risco, ser empolgante, etc, etc.

b) você resolve o combate especial sem rolagem de dados? O jogador basta descrever como está atacando, e baseado nos argumentos dele, se ele está atacando com uma boa espada, se ele lembra de erguer o escudo para defender dos tentáculos (oq? seus dragoes especiais não tem tentáculos? que vergonha vocês!).
hehe. Se preciso explicar? é um paralelo do "só no roleplay".

O maior problema com interações PC/NPC é que parecem ser uma parte deixada em segundo plano ou quando implementada, não tem muita transcrição pra jogo e não colabora para a imersão.

E claro, tem a história do jogador coitadinho que não tem habilidades sociais mas insistiu em jogar com um personagem focado em tais habilidades. E ai do narrador que não aceite que ele só haja na premissa: "eu uso diplomacia pra convencer o rei/taverneiro/vilão/urologista/doador de rim". Que vergonha seu narrador.

Vou fazer um paralelo, tem o jogador coitadão que não tem habilidades táticas nenhuma, que gosta de repetição e tudo mais. Mas insiste em jogar com personagens combativos, em especial guerreiros com espadas. Todos os problemas ele resolve: "eu atacado com minha espada na cabeça do cara." Mas hey, existe um bestiário onde há criaturas imunes a ataques de espada na cabeça.
Narrador, que vergonha você ousar fazer isso com o pobre coitadão.

O segundo caso é muito mais aceitável que o primeiro? Onde entra a parte que faz o jogador usar o personagem? O narrador sem vergonha deve tomar o controle do personagem quando o jogador não tiver capacidade de usá-lo para resolver o problema?

Talvez o real problema é o narrador (o sem vergonha).
Que insiste em colocar problemas que o sistema resolve fracamente.

O sistema prevê todas as situações em matar dragões? OK.
Rolagens de interação PC/NPC são sempre do tipo "role um dado veja o resultado? ok".

No exemplo do rei.
"Vou ao rei e vou convencê-lo a nao entrar em guerra."
Ok, voce rola a diplomacia pra conseguir uma audiencia.
Nela o rei fala: "ok, é fácil eu cancelar a guerra! É só você matar um dragão."
pronto, problema jogado para o forte do sistema

Dito isso.
Há sistemas de rpg que resolvem situações de interação de maneira mais ou menos interessante (gosto varia). Mas não me recordo de nenhum que possa resolver seu problema
Se as interações forem o recheio cremoso delicioso da sua aventura, talvez seja melhor ir pra eles.


Offline kinn

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Re:Inteligência do person VS inteligência do jogador
« Resposta #9 Online: Janeiro 24, 2014, 01:54:59 pm »
Na minha mesa tive um bardo que tinha muito carisma, mas o jogador não era tão eloquente, apesar de ter boas ideias para convencer os npcs - o problema era que ele se atrapalhava e misturava os assuntos e frequentemente tornando inviável o convencimento. Mas para adequar isso ao jogo, o resultado do teste fazia com que as pessoas entendessem da forma correta o que ele estava tentando expressar.

O que era justo com os brutamontes da mesa que não precisavam interpretar as proezas físicas deles.
Também sou adepto desta interpretação não punitiva e, ao contrário, se o jogador tenta algo complexo demais para a inteligência dele (geralmente 8 dos brutos) aí restrinjo dizendo que ele não tem capacidade de elaborar um plano tão complexo sozinho.
Pesquisas provam:
(click to show/hide)

Offline Smaug

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Re:Inteligência do person VS inteligência do jogador
« Resposta #10 Online: Janeiro 24, 2014, 02:24:10 pm »
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Também sou adepto desta interpretação não punitiva e, ao contrário, se o jogador tenta algo complexo demais para a inteligência dele (geralmente 8 dos brutos) aí restrinjo dizendo que ele não tem capacidade de elaborar um plano tão complexo sozinho.
Eu evito dizer não. Sempre peço um teste. Eles estão ai para isso afinal.
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Re:Inteligência do person VS inteligência do jogador
« Resposta #11 Online: Janeiro 24, 2014, 05:08:42 pm »
O mais comum nos meus jogos é interpretação aliada a rolagem. A rolagem é opcional. Se julgarmos que seria algo fácil, nem precisa de rolagem. E se um personagem com uma inteligência (ou sabedoria etc) muito alta, for fazer uma burrice, o mestre intervem e dá uma ajuda ao jogador.

Offline kinn

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Re:Inteligência do person VS inteligência do jogador
« Resposta #12 Online: Janeiro 24, 2014, 05:45:12 pm »
Faço isso também. Aliado a isso, forneço dados culturais a um personagem para ele saber como se portar ou interpretar um evento que seria típico dele saber, mas não naturalmente óbvio.
Pesquisas provam:
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