Autor Tópico: Bem e Mal em D&D  (Lida 16193 vezes)

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Bem e Mal em D&D
« Online: Novembro 28, 2013, 09:52:24 pm »
Tava jogando Baldurs Gate enhanced edition aqui (essas promoções do steam estão acabando comigo), e notei uma coisa:

Eu caí numa emboscada e no corpo de um dos assassinos havia um bilhete falando assim:

"Be it know to all evil people that there is a bounty of 200 gold pieces for the head of.."

Minha dúvida é: WTF ? "Façam saber a todas as pessoas maldosas, que há uma recompensa pela cabeça de.."

Cara, ninguem escreveria isso assim num mundo de verdade, esse auto juizo de valor bizarro. É como se alguem escrevesse um livro chamado "Hacker for Evil Dummies" ou "10 dicas de traição para pessoas malvadas". Wtf ?

Logo depois que isso aconteceu, um membro da minha equipe virou pra outro e falou assim: "Fulano, será que você poderia ser menos malvado ? Isso está me incomodando".

Bicho, como assim "malvado" ? Na vida real neguinho falaria "Menos egoísta" ou "menos trapaceiro" ou "menos porco" ou sei lá, mas "menos malvado" parece diálogo de desenho da disney pra criança de 3 anos.

Isso é uma caracteristica do jogo Baldurs Gate, do cenário Forgotten, ou de D&D como um todo ?

 :blink:


P.S: o jogo está divertido, especialmente dps que descobri que dá pra deixar ele a 60 fps. Até o combate, que não me agradava antes, está interessante nessa velocidade.


*EDIT* elaborando melhor a questão:

A forma como o jogo retrata isso dá a entender que é comum para as pessoas desse mundo essa consciência automática do que constitui Bem ou Mal. Tipo..

"Meu camarada, Eu sou do Mal, nem precisa usar esse detect alignment aí, poupa o slot pra outro encontro.. sabe como é né, cresci no gueto e não tinha outra opção senão pegar num revolver e ir pra pista assaltar pra botar comida na mesa pros meus filhos.. há quem diga que em outros universos eu seria visto em tons de cinza, mas a nossa cosmologia local diz que eu sou do Mal.. fazer o quê né.. "

Ou então um casal trepando: "Vai goza na minha cara!" e "Não posso gata, eu sou lawful-good"

O negócio é desse jeito  ?  :shock:
« Última modificação: Novembro 28, 2013, 10:10:03 pm por silva »
The traditional playstyle is, above all else, the style of playing all games the same way, supported by the ambiguity and lack of procedure in the traditional game text. - Eero Tuovinen

Re:Bem e Mal em D&D
« Resposta #1 Online: Novembro 28, 2013, 10:13:28 pm »
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Cara, ninguem escreveria isso assim num mundo de verdade, esse auto juizo de valor bizarro. É como se alguem escrevesse um livro chamado "Hacker for Evil Dummies" ou "10 dicas de traição para pessoas malvadas". Wtf ?

Em um mundo onde Bem e Mal são características relativamente objetivas e facilmente detectáveis através de um procedimento seguro, amplamente conhecido e indolor (Detect Evil), não há nada de estranho em grupos de pessoas se identificarem como tal. D&D não é o 'mundo de verdade".

E a ideia da existência de um "duelo" entre Forças do Bem e do Mal é bastante comum em diversos sistemas religiosos - vertentes apocalípticas do Cristianismo, Judaísmo e Zoroastrismo são assim. Leia um site de cristãos hardcores como Espada do Espírito ou da conspiracionistas como Illuminati - Elite Maldita e você vai notar que esse tipo de linguagem e concepção do mundo é bem real.

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Isso é uma caracteristica do jogo Baldurs Gate, do cenário Forgotten, ou de D&D como um todo ?

Baldur's Gate, mas poderia ser de D&D nos anos 80 e 90 graças aos problemas que teve com a "Histeria Satânica" dessa época.
« Última modificação: Novembro 28, 2013, 10:15:13 pm por Heilel »

Offline Madrüga

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Re:Bem e Mal em D&D
« Resposta #2 Online: Novembro 28, 2013, 10:15:36 pm »
Tava sentindo saudade desse ciclo do Silva sempre perguntar a mesma coisa. Faltou aí uma referência a Planescape e a citação do nome "Tékumel".
"If there are ten thousand medieval peasants who create vampires by believing them real, there may be one -- probably a child -- who will imagine the stake necessary to kill it. But a stake is only stupid wood; the mind is the mallet which drives it home."
-- Stephen King, It (p. 916)


Re:Bem e Mal em D&D
« Resposta #3 Online: Novembro 28, 2013, 10:18:51 pm »
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Tava sentindo saudade desse ciclo do Silva sempre perguntar a mesma coisa. Faltou aí uma referência a Planescape e a citação do nome "Tékumel".

Esse assunto é mais ou menos novo para o Silva, ao menos que eu me lembre. É um D&D Bash sutil (ao menos ele perguntou, ao invés de uma afirmação categórica infundada), mas ao menos não é alguma "descoberta do que todo mundo sabe" (0D&D é ruim para padrões modernos e não é um RPG Forgista) ou simplesmente escrever "D&D Sucks".  :P

Tanto que eu tive que fazer uma nova resposta, não copiar algo de tópicos anteriores.

EDIT (porque o puto editou a primeira pergunta  :b)

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A forma como o jogo retrata isso dá a entender que é comum para as pessoas desse mundo essa consciência automática do que constitui Bem ou Mal. Tipo..

"Meu camarada, Eu sou do Mal, nem precisa usar esse detect alignment aí, poupa o slot pra outro encontro.. sabe como é né, cresci no gueto e não tinha outra opção senão pegar num revolver e ir pra pista assaltar pra botar comida na mesa pros meus filhos.. há quem diga que em outros universos eu seria visto em tons de cinza, mas a nossa cosmologia local diz que eu sou do Mal.. fazer o quê né.. "

Eu não toco em Baldur's Gate a quase uma década, mas supondo que essa percepção sua seja verdadeira (eu não me lembro do jogo ser assim), a minha resposta se mantém - Válida para Baldur's Gate, não muito para D&D em geral (Vilões com V maiúsculo geralmente tem noção que são Malignos, mas isso não valeria para uma pessoa comum ou um lacaio dele).
« Última modificação: Novembro 28, 2013, 10:25:21 pm por Heilel »

Offline Smaug

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Re:Bem e Mal em D&D
« Resposta #4 Online: Novembro 28, 2013, 10:53:50 pm »
E aproveitando a resposta do Elfo, veja quantas pessoas religiosas se definem como "de bem" ou de "de bom coração" e coisas assim, por seguirem uma divindade bondosa. Transporte isso para um mundo onde existem realmente divindades e que algumas delas são totalmente malignas e teremos pessoas que as seguem batendo no peito e dizendo que são "maus até o osso assim como Shar quer que eu seja".
This happens all the time. No matter how epic the battle, once begun, the thing sounds more or less like a bingo game: People shout out numbers and other people get excited about them.

Re:Bem e Mal em D&D
« Resposta #5 Online: Novembro 28, 2013, 11:36:02 pm »
Mas smaug, todas as religiões se dizem do bem, e não do mau. Se você perguntar, ninguem diz que é do mau, bicho.  :b

The traditional playstyle is, above all else, the style of playing all games the same way, supported by the ambiguity and lack of procedure in the traditional game text. - Eero Tuovinen

Re:Bem e Mal em D&D
« Resposta #6 Online: Novembro 28, 2013, 11:44:59 pm »
Mas smaug, todas as religiões se dizem do bem, e não do mau. Se você perguntar, ninguem diz que é do mau, bicho.  :b

Em D&D algumas se dizem do mau.
Vendo meus mangás
"O problema da internet é que nenhuma frase é creditada corretamente."
-Dom Pedro I

Re:Bem e Mal em D&D
« Resposta #7 Online: Novembro 28, 2013, 11:52:59 pm »
Mas Nibe, percebe que isso não faz sentido ?

Mesmo em sociedades que reconheciam divindades unicamente de peste, fome, doença, etc (o que era difícil), essas divindades geralmente só existiam pra ocupar um papél mitológico ou algo do tipo - ninguem era devoto delas, ou, quando era, na verdade era algum caso de sincretismo onde uma sociedade dominante elegeu uma crença pequena como "maligna" e os devotos dessa ultima são discriminados ( mas do ponto de vista desses devotos sua religião é boa ). 

Eu gostaria muito de saber se isso tem algum precedente antropológico ou histórico. Porque eu acho que não. Não faz sentido, bicho. É artificial demais. Em se tratando de ethos religioso todo mundo acha que tá certo.
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Offline Smaug

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Re:Bem e Mal em D&D
« Resposta #8 Online: Novembro 28, 2013, 11:56:07 pm »
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Eu gostaria muito de saber se isso tem algum precedente antropológico ou histórico. Porque eu acho que não. Não faz sentido, bicho. Em se tratando de ethos religioso todo mundo acha que tá certo.

Não faz sentido mesmo... e dúvido que tenha algum respaldo no mundo real que não seja história de sacerdotes malignos do Conan...
Em D&D existem religiões boas, neutras e más... e nesse angu todo ainda tem aquelas que são leais e caóticas e até uma misturas de tudo um pouco... e nisso as pessoas que seguem uma religião boa vão se identificar com sua divindade como boas, e aquelas que são más vão fazer o mesmo... as religiões no mundo real existem para explicar algo que as pessoas desconhecem e tem dúvidas, elas não tem como ser provadas. Em D&D as religiões existem porque, bom, os deuses existem e os mortais veem vantagens em seguir um ou outro deus... e nesse caso você realmente acha que o cara que segue Orcus, o príncipe dos mortos-vivos, vai dizer que ele é bom e talz? Orcus não se considera bom, porque os seguidores deles vão ter essa obrigação, se eles sabem que no final, se fizerem tudo certo, vão ter poder e um séquito de morto-vivos escravos?
« Última modificação: Novembro 29, 2013, 12:01:53 am por Smaug »
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Re:Bem e Mal em D&D
« Resposta #9 Online: Novembro 29, 2013, 12:12:42 am »
Mas Nibe, percebe que isso não faz sentido ?

Levando em conta o mundo real? Não faz.

Levando em conta um mundo com poderes cósmico-planares baseados nestes conceitos, e divindades ativas que abraçam este conceito, e poderes mágicos como "detectar o mal" acessíveis a uma parcela da população? Totalmente válidos.
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-Dom Pedro I

Offline Madrüga

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Re:Bem e Mal em D&D
« Resposta #10 Online: Novembro 29, 2013, 12:31:15 am »
It's a fucking game.
"If there are ten thousand medieval peasants who create vampires by believing them real, there may be one -- probably a child -- who will imagine the stake necessary to kill it. But a stake is only stupid wood; the mind is the mallet which drives it home."
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Re:Bem e Mal em D&D
« Resposta #11 Online: Novembro 29, 2013, 12:40:53 am »
Well, eu tenho que me retratar com o Madruga. Esse tópico está tomando um rumo bem conhecido, a incrível dificuldade do Silva de entender um cenário de fantasia em seus próprios termos - ao invés disso, ele exige "respaldo do mundo real" para que algo fantástico possa existir. Como diabos você pode ter essa postura com D&D Standard, mas esquecê-la quando se trata de Planescape? 

Vulgo, é só olhar o tópico "Cenários de fantasia "realistas"". Como eu gosto de economizar as teclas do meu notebook, vou colocar algo dali:

(click to show/hide)

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Eu gostaria muito de saber se isso tem algum precedente antropológico ou histórico. Porque eu acho que não. Não faz sentido, bicho. É artificial demais. Em se tratando de ethos religioso todo mundo acha que tá certo.

Um precedente bem simples - essa é a crença que diversas religiões monoteístas/henoteístas morais tem dos seguidores de outras religiões: que eles são enganados pela "Força do Mal" ou que eles são tomados por sede de poder, ganância ou conhecimento e por isso se aliam com tal "Força do Mal".

É algo "antropologicamente" inverossímil? Provavelmente. Mas a Antropologia não tem nada a dizer quando se trata de um " mundo com poderes cósmico-planares baseados nestes conceitos, e divindades ativas que abraçam este conceito". Como toda Ciência, a maioria dos antropólogos adota pressupostos naturalistas (seja em metodologia, seja em ontologia ou metafísica) - chute esses pressupostos e você não tem como usar a Antropologia. É como usar um martelo para cortar uma árvore.
« Última modificação: Novembro 29, 2013, 01:05:27 am por Heilel »

Offline Lumine Miyavi

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Re:Bem e Mal em D&D
« Resposta #12 Online: Novembro 29, 2013, 01:06:45 am »
Mas Nibe, percebe que isso não faz sentido ?

Mesmo em sociedades que reconheciam divindades unicamente de peste, fome, doença, etc (o que era difícil), essas divindades geralmente só existiam pra ocupar um papél mitológico ou algo do tipo - ninguem era devoto delas, ou, quando era, na verdade era algum caso de sincretismo onde uma sociedade dominante elegeu uma crença pequena como "maligna" e os devotos dessa ultima são discriminados ( mas do ponto de vista desses devotos sua religião é boa ). 

Eu gostaria muito de saber se isso tem algum precedente antropológico ou histórico. Porque eu acho que não. Não faz sentido, bicho. É artificial demais. Em se tratando de ethos religioso todo mundo acha que tá certo.
Eu acho que você tá usando lógica de mundo real num mundo de fantasia.

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Re:Bem e Mal em D&D
« Resposta #13 Online: Novembro 29, 2013, 02:39:06 am »
Bem e Mal (e Ordem e Caos) existem em D&D, são tangíveis, e podem até mesmo ser manipuladas para efeitos (como a magia Martelo da Ordem).

Isso pode matar um pouco de ganchos de ambiguidade (como assim eu não posso seguir Zarus, deus dos humanos? Ah, ele é Leal e Maligno!), mas a cosmologia assume que todos os quatro são extremos demais (especialmente as junções de ética e moral, como Leal e Bom e Caótico Maligno) e a Neutralidade é o melhor caminho. O problema é que a Neutralidade não tem metade do impacto deles (não existem magias "neutras" e os planos puramente neutros costumam ser bem desertos -ou santuários que aceitam todas as tendências - comparados aos que seguem alguma tendência).

Re:Bem e Mal em D&D
« Resposta #14 Online: Novembro 29, 2013, 03:06:25 am »
Hehe. Consegui juntar Elfo, Madruga, Gegê, Nibe, Kinn, Smaug e até o Lu (  :shock: ) no mesmo post. To até emocionado.

(só falta o Oda, Emil, Pichu, Yuka, Sampaio, Lanzi, Vincer, Shido e Planes. )


P.S: aliás, que fim levou Planes ? Alguem sabe dele ? Saudadinha.

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