Autor Tópico: Até onde Sacrificar?- separando  (Lida 19053 vezes)

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Offline Vincer

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Até onde Sacrificar?- separando
« Online: Outubro 08, 2011, 11:57:27 am »
Tentando agitar a sessão vazia do novo fórum. Aliás, quando vão importar os posts antigos? Eles serão importados?


Até onde acham que é válido sacrificar espaço pessoal pelo grupo? Até onde vão? Como evitar o efeito power rangers(todos sempre aparecem juntos)? Como separar personagens sem deixar ninguém de fora?

O motivo real do tópico é um problema que sempre tive em mesas: quando o grupo se separa. Acho que é consenso geral que separar com frequência é ruim, mas eu acho tão ruim que chego a desincentivar, pedindo com todas as letras. E isso levanta uma questão que me incomoda, se é sadio fazer isso... até onde é sadio sacrificar a liberdade de personagem e tal. Eu preferia não fazer isso, muito pelo contrário.

Por um lado a resposta é óbvia. É um jogo em grupo afinal.
Mas até aonde isso atrapalha outras coisas que o rpg se dispõe a oferecer? Como desenvolvimento de personagem e suas motivações...

Tipo, isso limita até a variedade dos rpgs e os tipos de história que dá para contar. Por isso tanto 'vocês foram contratados a fazer x' afinal. Nada mais fácil para juntar gente de diferentes backgrounds e justificar que façam algo juntos. É muito comum o desenrolar da trama pedir divisões, como várias etapas de um plano... onde seria mais lógico fazerem em paralelo, separados, quase sempre preferem fazer linearmente. É fácil quando é 'logo ali, já volto', mas qualquer coisa além disso é um inferno.

Talvez tenha quem nunca tenha notado, mas uma das coisas mais chatas é narrar para metade ou menos do grupo enquanto o resto espera. Eu tento ficar pulando, parcelando a experiência de todos e funciona... até certo ponto. Mas isso também desgasta o grupo. Eu sempre me preocupo em observar cada jogador e ler os sinais, é bem fácil e ajuda muito a narrar; E vejo o engajamento sempre ser afetado, um pouco ou muito, quando preciso fazer assim. Seria como jogar videogame por 10 minutos, dar pause, trocar pra um canal, voltar 10 minutos depois... e continuar fazendo isso.

E faz uma puta falta. Mais fácil que eu dar exemplos particulares de jogos passados, é falar de filmes e livros.Piratas do Caribe se aproveita de jogar o núcleo pra lá e pra cá o tempo todo, para grande efeito. Diabos até a Sociedade do Anel se divide(e não preciso dizer quanto essa obra foi influente no hobby). Em ambos exemplos a história não seria mesma, e seria bem menos interessante, sem a separação. Eu vejo separação como uma necessidade natural do jogo, ao mesmo tempo que ela luta contra o formato e danifica o mesmo. Como resolver?
O antigo Changeling é ótimo, mas seu sucesso sofreu por isso. Quantos conseguiram lidar com personagens tão distintos e 'separados'? Quantos conseguiram mante-los amarrado por bastante tempo?

Como lidam com separar personagens? Têm alguma forma que preferem, algum truque ou tática? Acham que é melhor evitar isso ao máximo?

Offline VA

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Re:Até onde Sacrificar?- separando
« Resposta #1 Online: Outubro 08, 2011, 12:05:46 pm »
Eu acho chato separar o grupo simplesmente porque dá um trabalho do cão mestrar pra cada divisão em separado.

Mas, atualmente, estou com uma ideia de campanha  onde cada jogador vai ter dois personagens, e a campanha vai começar comigo narrando para cada um em separado.

Offline Ciggi

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Re:Até onde Sacrificar?- separando
« Resposta #2 Online: Outubro 08, 2011, 12:14:23 pm »
Como lidam com separar personagens? Têm alguma forma que preferem, algum truque ou tática? Acham que é melhor evitar isso ao máximo?

Ah depende muito, muito mesmo. Mas no geral, se eu preparei a aventura por todo um plot e eu vejo que é nítida a vontade do Jogador me ignorar, eu simplesmente deixo ele fazer o que ele quer e ignoro ele tambem. "Todos seguem o caminho para a dungeon enquanto João fica na cidade investigando o passado perdido dos seus avós meio anjos que venceram uma guerra divina ae. Então, como eu ia dizendo, a entrada da caverna é assim..."

Mas na maior parte eu consigo chegar a um meio termo, o jogador entende que o que ele deseja pode ser feito, e de forma mais divertida, numa aventura nova com todo o grupo no futuro.

Offline Vincer

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Re:Até onde Sacrificar?- separando
« Resposta #3 Online: Outubro 08, 2011, 03:29:35 pm »
É um pouco mais fácil nesses casos. O jogo logo percebe e para de se separar... o que é bom, mas pode ser ruim.

Mas é um exemplo mais opcional. E quando ele vai fazer algo que não pode ser ignorado, e você tem de descrever? E quando é importante separar?

Sem falar que é deixar um jogador de fora, ignorar ele por causa da separação. Eu vejo narrar como um animador de auditório. Não apenas porque quero me esforçar em dar a melhor experiência que conseguir pra todos por igual, mas pela saúde do jogo.
O jogador que ficou de fora, ele vai estar tão animado com o jogo? Eu acho bem fácil perceber certas coisas nos jogadores se a gente se preocupar em prestar atenção nelas. E não sei vocês, mas já percebi a relação entre desânimo de um jogador e eventual desânimo da mesa. 1 jogador menos empolgado não contribui para a diversão geral, e até certo ponto mina um pouco o engajamento dos demais. E eu já vi esse tipo de coisa mais de uma vez, pouco antes de desânimo geral da mesa e eventual morte do jogo.

Não que isso mataria seu jogo, mas se acumula com outras coisas. Eu busco evitar onde for possível minar a diversão de qualquer um. Eu não coloco o plot e foco central da sessão de hoje como prioridade, eu sempre coloco a diversão de cada um. No seu exemplo dá para conversar com o jogador e ele não se separar... assim todos se divertem. Mas e quando é preciso separar? Sempre ignorar um dos lados?

Offline Ciggi

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Re:Até onde Sacrificar?- separando
« Resposta #4 Online: Outubro 09, 2011, 12:00:03 am »
Não entendi. Tu tem algum exemplo claro ou isso é mais um desabafo? :P

Offline Vincer

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Re:Até onde Sacrificar?- separando
« Resposta #5 Online: Outubro 09, 2011, 03:45:11 am »
Tem um desabafo sim, mas as perguntas são pertinentes. Que tipo de exemplo fala?

Meu interesse é melhorar a narrativa 'separada', se existe alguma forma menos danosa de fazer eu quero conhecer. E também quero saber como fazem para evitar separação sem ficar na cara nem prejudicar ninguém.

Você falou um método que usa, alguém quis ir fazer algo e você continuou o jogo normalmente(e o jogador do tal personagem ficou de fora). Eu falei aquilo tudo só para explicar o porque não gosto dessa abordagem(e acho que ninguém deveria usá-la).

Re:Até onde Sacrificar?- separando
« Resposta #6 Online: Outubro 09, 2011, 02:57:13 pm »
A unica vez que eu narrei com o grupo separado de forma que ninguem ficou entediado foi fazendo de forma similar a um filme de açao. Ao inves de separar e narrar até eles terminarem a cena, eu fazia cortes rapidos quando um lado chegava em um momento de tensao. Dessa forma, os outros que so estavam ouvindo ficam curiosos com as cenas dos holofotes, e os que acabaram de sair ficam pensando em como lidar com a situaçao enquanto os outros jogam.

Dando o exemplo pratico, o grupo tinha sido capturado por sahuagins, e tinham que fugir, tendo que lidar com varias coisas ao mesmo tempo. Um deles atravessou centenas de metros nadando (predendo a respiraçao) pra recuperar as armas do grupo. No momento que ele chegou no arsenal, o alarme tocou, e eu mudei o foco. Uma outra dupla estava tentando incitar uma rebeliao entre os outros prisioneiros, que estavam apaticos. Dois guardas foram espanca-los, e eles desarmados nao tinham muita chance. Até que um dos prisioneiros joga pra um deles uma picareta que estavam usando. Cena cortada pro terceiro grupo que tinha que preparar a bolha de ar pra todos subirem pra superficie. E por ai foi.

Usar "tempo da televisao" ao inves de tempo linear tambem ajuda. Tipo, nao importa o que exatamente eles estavam fazendo. Quando terminarem, todos se encontram ao mesmo tempo. Ou quando um terminar e o outro grupo precisar dele, ele chega na hora certa pra ser um reforço.
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Offline Vincer

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Re:Até onde Sacrificar?- separando
« Resposta #7 Online: Outubro 09, 2011, 06:30:08 pm »
Interessante... vou experimentar me preocupar mais com isso.

Eu também usava cortes rápidos, desde que comecei a usá-los não parei, mas me preocupava mais em serem narrativas curtas e o mesmo tempo de narrativa para cada lado do que fazer o corte em momentos bacanas como tensão. Fica o risco de um lado receber mais tempo de atenção que o outro assim mas acho que é inevitável algum contra na hora de 'narrativas paralelas' por assim dizer então... vou levar essa filosofia com carinho e ver como lido com ela.

O que não tinha me passado pela cabeça foi o tempo de televisão. Vou começar a pensar dessa forma e ver no que dá... eu já tinha brincado com a idéia numa mecânica de 'alterar cenas' que gosto de usar, uma das funções permitindo os jogadores declararem que ajuda próxima chegou na hora h(e isso incluir PCs que tavam fora da cena), mas não passava disso. Eu gosto de narrar usando recursos cinematográficos como cortes, mas tinha me esquecido desse artifício. E parece bem útil mesmo... valeu pelas dicas XD

Offline Cebolituz

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Re:Até onde Sacrificar?- separando
« Resposta #8 Online: Outubro 09, 2011, 07:30:20 pm »
Odiava isso, narrava por um tempo e depois questionava com o jogador como é que seria. Se insistiria em separar, pegaria outro PJ, voltaria para o grupo, etc. Porque ter que narrar em separado era muito ruim e complicado por tanto tempo.

Geralmente aceitavam voltar.


GLADIUS - pergunta Gladius

Pergunta o Gladius joga máfia mas o RPG e Spell sendo que Gladius??

Offline ferdineidos

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Re:Até onde Sacrificar?- separando
« Resposta #9 Online: Outubro 09, 2011, 09:16:05 pm »
Não li tudo pq tô com preguiça, mesmo assim dou minha opinião :P

Cara, as vezes que eu joguei separado funcionavam de duas formas:

1) o mestre dava outro papel pra gente interpretar. Um exemplo, um dos personagens era um halfling que queria ser aventureiro. Assim, o mestre deu três amigos dele, distribuindo entre a gente aleatoriamente, com características, manias e "intenções". Era uma fichinha com três linhas, tipo: "Você é Zé das Couves, você acha Tibúrcio um cara meio amalucado, mas procura protegê-lo quando pode. Você acha que todos os aventureiros tem fixações sexuais estranhas com cabras e acha que Tilambuco é um babaca que só quer ferrar com vocês".

A partir daí, a gente interpreta esses personagens e a resolução da cena se dá pelos nossos atos, tanto quanto pelo do Personagem.

Isso também acontece quando existe um caso onde um personagem está sendo atacado por monstros ou outra determinada coisa. A gente pega a ficha do monstro e senta o sarrafo no nosso amiguinho...huahahahahaha

Normalmente nessas ocasiões saem ótimas cenas e todo mundo se diverte.

2) Entre as sessões de jogo, fazemos coisas "em separado" pra seguir a vida. Normalmente mandamos por email decisões dos personagens que seriam "fora da aventura". Um personagem meu de um jogo passado, montou uma rede de "favores". Outro praticamente vendeu a alma pro capeta em troca de itens mágicos, e um terceiro montou uma Igreja de um deus que não existia.
"Entre todas as tiranias, a tirania exercida para o bem de suas vítimas é a mais opressiva.Talvez seja melhor viver sob o olhar de nobres usurpadores do que de intrometidos moralistas onipotentes."

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Re:Até onde Sacrificar?- separando
« Resposta #10 Online: Outubro 10, 2011, 08:25:32 am »
Como eu sempre fui muito rebelde, adorava meu separar. Normalmente eu criava um plot no meu bg e gostava de seguir a minha aventura pessoal :P

Sim, dava muita dor de cabeça para o DM, mas não me importava de esperar. É o preço, afinal de contas.
"...como diria meu tio Roger MacDonald..."

Re:Até onde Sacrificar?- separando
« Resposta #11 Online: Outubro 10, 2011, 10:52:13 am »
Tem que lembrar que as vezes a separação é estratégica para a quest (do ponto de vista do grupo, pelo menos). Não dá para querer desestimular o grupo a seguir uma certa linha de ação para o desafio proposto por você só porque você vai ter mais trabalho (é o mesmo que o mestre que proíbe o jogador de usar um encouter power para derreter uma maçaneta, porque ele não previu isso e o desafio original envolveria a busca pela chave, ou um teste complicado de perícia). Se não queria que algo assim acontecesse, que não propusesse um desafio assim, para inicio de conversa.

Gostei bastante desses lances que o Ferdineidos comentou dos outros jogadores interpretarem NPCs ou monstros. Tem o inconveniente de que o Mestre têm que ter sempre uma porçãozinha de NPCs preparados para alguma separação imprevista, mas não deixa de ser uma ótima solução para que o resto do grupo não comece a falar de video-games, construir totens de dados, etc.

Outra medida possível é passar o controle da narração para algum dos outros jogadores. Combinem algumas regrinhas, do tipo "não influenciar na quest principal; o DM que vai determinar estatísticas, dificuldades e tesouros; etc" e vai revezando o jogador que narra (podendo até mudar o narrador no meio da cena).

Offline Ciggi

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Re:Até onde Sacrificar?- separando
« Resposta #12 Online: Outubro 10, 2011, 11:06:54 am »
Humm. Pensando bem, nunca tive muito problema com isso vendo por esse angulo. Talvez seja porque vejo e narro os combates de uma forma diferente, faço tudo quadro a quadro, o que acaba sendo a mesma coisa quando os grupos estao em cenas diferentes (ou na mesma cena fazendo coisas diferentes).

Offline Vincer

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Re:Até onde Sacrificar?- separando
« Resposta #13 Online: Outubro 10, 2011, 12:57:17 pm »
Fosse o problema narrar combates em paralelo. Combate é tranquilo, a estrutura já é de turnos e o pessoal já tem de esperar.

Chato é fora de combate alguém também ficar de fora esperando... por um tempo mais longo do que esperar seu turno chegar.

Eu já usei esse lance de interpretarem outro papel ou npc.
Outro papel nem sempre consigo incluir. Eu tenho o hábito de fornecer npcs que possa ajudar o grupo, não agentes ou heróis equivalentes mas tipo um servo que carrega as coisas mas tem alguma perícia útil. Mas nem sempre os jogadores confiam ou querem a companhia de npcs, nem sempre esses npcs estão vivos, nem sempre tem npcs no mesmo número de jogadores fora da cena e nem sempre consigo arrumar um npc do nada para chegar e eles interpretarem.

O lance de interpretar inimigos eu adoro. Já usei algumas vezes e os resultados são variados, a maioria dos jogadores acha bacana mas não fede nem cheira, já vi jogadores adorarem e levar a idéia empolgados e já vi jogadores não lidarem bem. Mas a parte chata é que já percebi jogadores fazendo escolhas taticamente ruins... propositalmente. Afinal, não era do interesse deles matar seus aliados ou atrapalhar o grupo. Já contornei isso tendo um líder(e nenhum jogador controlando-o) então eu fazia ele dar ordens como bloquear a rota de fuga(que também seria a rota para o grupo voltar a se reunir, chegar reforços). Mas não demorou aos jogadores aprenderem a matar logo os líderes daí...

É bacana, é um modo de oferecer uma experiência diferente e totalmente relacionada com o jogo e tem como minimizar o efeito 'jogar pra perder' que alguns jogadores fazem quando estão como inimigos, mas o grau de desafio nunca é o mesmo.

Aviso que também já vi o oposto. Jogadores se empolgarem demais com os inimigos. Momentos onde eu aliviaria, ou não interpretaria adversários tão espertos... então fica meio incontrolável. É bacana e aceitável se não virar TPK. Mas eu já vi dar esse problema... o jogador não deu TPK nos seus aliados mas desgastou *bem* eles antes de morrer, esquecendo que tinha um monstro acorrentado quase se soltando. O grupo não aguentou o monstro.

Mas acho que meus erros não chegam a justificar parar de fazer isso. Acho que é só numa próxima vez eu ter mais tato no que entregar nas mãos dos jogadores...

Offline Ciggi

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Re:Até onde Sacrificar?- separando
« Resposta #14 Online: Outubro 10, 2011, 12:59:27 pm »
Eu faço exatamente como num combate Vincer!