Útil, mas já tinha pensado em fazer algo assim agrupar os inimigos num pequeno "exército" e dar PV igual ao de uma unidade. Quando o combate chega num ponto que ficam poucos "exércitos" de inimigos, é só separar os grupos e usar cada inimigo individualmente. Seria como brigar com colméias de abelhas.

Particularmente acho que deixar minions como acertou = morreu ainda mais rápido...

Mas, isso vai reduzir também a efetividade dos minons porque se antes era possível levar um monte de minios embora somente com ataques de área agora qualquer single ataque em UM deles pode fazer uns 5-6 que nem perto estavam saírem do combate em uma única ação. 

#FinalFantasyFeelings

Então, acho que não pegaram o "espírito" da proposta.

Ao apresentar um pool/sharing de pontos de vida para os minions, estava preocupado em:

i)  Minions serem relevantes nos encontros em que estejam presentes;

Dada o enorme número de opções disponíveis aos jogadores, causar 1 ponto de dano em um alvo é quase certo, principalmente em níveis 5+. Mesmo no nível 1, um mago com Wizard's Fury pode derrotar 3 minions de nível 30 em uma rodada. E aí, qual a importância do minion no encontro então?

E creio que cercear as opções dos jogadores não é uma opção para esta questão. Ela só escamoteia o problema real.

ii) Minions deixarem de ser apenas fontes de xp/recursos de jogo.

Tem alguns minions na mesa. Os jogadores sabem/descobrem isso. O que eles fazem? Usam isso a seu favor. O bárbaro se joga sobre os minions para garantir Swift Charges e pontos de vida temporário - o que ocorre também com o Warden -, os líderes alvejam os minions para garantirem buffs para o grupo para enfrentar o perigo real, entre outras estratégias. Isso é errado? Não. Apenas que o funcionamento daquela mecânica, dos minions no caso, não serviu a seu propósito.

O combate da 4e é tão amarrado (num sentido geral, não falo da matemática subjacente) que chega até ser previsível. Ações, posicionamento, opções, etc. Acontece que num encontro envolvendo minions essa estabilidade/linearidade do combate é quebrada de certa forma, tornando-o quase aleatório - e, na maioria dos casos, essa aleatoriedade corre a favor dos jogadores. E por que isso ocorre somente quando determinado elemento está presente? Por uma particularidade - falha - desse elemento. 

iii) Minions serem efetivos por si mesmo, sem a obrigatoriedade de outros estratagemas.

Ok, os minions tal como são por padrão não funcionam. E agora? Utilize minions artilharia, melhore o posicionamento a fim de Flaquear, utilize ações como Aid Another, use o terreno, use minions de nível maior, use outras leva de minions. Pronto, aí sim eles ficaram interessantes e certamente vão funcionar mesmo. Mas percebem como todos esses estratagemas são externos ao minion em si? De novo, eles só mascaram o problema real. Pior, criam uma tipologia de comportamento dos minions que esvazia todo o propósito deles estarem ali, oras.

Porque agora todo minion deve ser artilharia/ranged, preocupar-se com posicionamento, ajudar outros, ter o terreno a seu favor e ser superior ao grupo em nível e ou número - sem contar que estas últimas opções alteram além das estatísticas básicas (Ataques, Defesas, Dano, etc.) o próprio nível do encontro: i.e. devo considerar, no XP Budget total, tal leva de minions, mesmo que ela tenha sido dizimada na rodada surpresa?

Pelos minions apresentarem esse problema, vou ter que escolher qual parte do sistema quebrar/ignorar/refazer. O que afeta todo o encontro, não só os minions.

iv) Não limitar as opções de jogo.

Eu, mestre, quero hordas de mortos-vivos se levantando do cemitério de Uzamar e irrompendo nas ruas da cidade. Eu, jogador, quero poder ter tal e tal estratégia, independente se aquele monstro é fraco ou não.

Ah, que diferença faz esse mar de zumbis se eles não apresentam risco algum e só vão travar o jogo? Afinal, se eles tiverem PVs normais ou nenhum controlador no grupo, só enrolarão a cena. Ou caso contrário, eles caírem com 1 ponto de dano e os personagens cheios de poderes com áreas de efeito, não darão nem pro cheiro.

Mestre e jogadores terem que se limitar porque determinados elementos característicos do jogo não funcionam é ruim. Muito ruim. O mestre pode querer que os comparsas do assassino conhecido como Bispo sejam meros peões e tendo aquele os convocado, jogá-los todos em cima dos jogadores. Estes, por sua vez, querem utilizar seus recursos e ter algum resultado - satisfatório ou não -, e não serem impedidos de agir por não terem um controlador/AoE no grupo, ou contarem somente com at-wills, ou ter que ignorar seus recursos investidos (itens, talentos, features) por serem relativos a acertos críticos. Graduar a experiência de jogo e sucesso é uma coisa, proibir ou impedir isso é outra. 


Enfim, a questão aqui é tentar usar os minions da 4e como eles foram pensados: oponentes fracos individualmente, mas que em bandos oferecem algum risco. Em todos os níveis do jogo. Não sei se é a solução ideal e/ou a mais refinada. Ainda estou testando-a em mesa para ver se resolve os problemas que apontei. Por ora, tem funcionado.

Quanto à velocidade e complexidade de combate não creio que vá alterar muito. No fim, o mestre só terá um pool de PVs para contabilizar ao invés de checar o acerto individualmente.

a) Mostrar que os jogadores são hipermegafodões a ponto de só o chefe deles ser capaz de enfrentá-los e
b) ser um obstáculo estratégico para o vilão ganhar turnos se posicionando, se livrando daquelas condições chatas, não sofrendo muito com a rodada de surpresa...

Sobre "a", não vejo como a opção de minions que propus impede de ocorrer. Quanto a "b", não creio que os minions de hoje sejam "obstáculos estratégicos" se, em alguns casos, nem agir eles conseguem.

RPG não é Hero Quest. Existem dúzias de mecânicas para tornar o desafio mais desafiador do que simplesmente tuchar monstros numa sala.  E sim, as coisas são a favor dos jogadores, simplesmente porque se não forem, eles morrem rápido demais ou por motivos idiotas. E, principalmente na 4e, morrer dessas maneiras não é objetivo. O objetivo é ser heroico. Em um dos romances tem um famigerado elfo-negro que sola um exercito orc. Na mesa isso provavelmente equivaleria a um encontro com uma caralhada de minions.

Não vi ser proposto em lugar algum que encontros devem ser "tuchados"de minions. Também não há nada que vá em direção a um posicionamento mestre vs. jogador. Quando mencionei a questão da aleatoriedade - e deixei bem claro que os jogadores não estão equivocados em se aproveitar disso - foi para apontar como o elemento "minion" pode desestruturar o encontro previsto, ou forçar adaptações/improvisações para contornar o problema. Ou seja, mais uma tarefa pro mestre, com a certeza de que ela é "on the fly".

E sobre o Drizzt: traduza isso na DnD 4e. Ele seria um controller? Porque com Twin Strike (e expansões pelo seu provável nível alto) mais alguns ataques minor, ele derruba, no máximo, 5~8 minions por rodada. Até um limite de 4 rodadas (mais se tiver um leader bom em economia de ações, como o Warlord).

Agora, na alteração que propus, pegue um Ranger 1 com Two Fanged Strike (Ranger, Encounter 1). Suponha que ele acerte aquele grupo de minions soldier de nível 4 que coloquei como exemplo no primeiro post e cause 47 de dano (isso é possível, pois já vi acontecer em mesa - combinação de foco em STR + Feats de dano proficiência de armas + buffs variados de Clérigo e Warlord + crítico). O pool de PVs para esses "novos" minions é 42. O que, nesse sistema, representaria a "morte" desses quatro minions instantaneamente.

Qual dos dois representa melhor o conceito de "solar" vários monstros, e aproveitando todos os recursos que o jogador investiu (e ainda teve sorte, visto o acerto crítico) ?

O que é limitado pelos minions serem como são? Não entendi esse ponto. Porque, mesmo se eles não tiverem um controlador, um bom agressor vai levar um ou dois por rodada.

O que é limitado? Estratégias, tipos de encontros, inventividade. Não quero um roteiro de funcionamento para determinado tipo de oponente, que o inutiliza quando pensado fora disso, só porque o papel secundário dele não atende satisfatoriamente a demanda do jogo.

Quanto a lentidão. Imagine, seu exercito de mortos-vivos com digamos... 500 mortos-vivos. Isso vai te dar quanto de PVs? Quantos desses pvs vão representar um minion? E quando der um numero de dano que não dividi inteiro com o pool total?

Desconsidero esse exemplo. Ninguém em sã consciência orquestraria um combate com mais de 20 oponentes numa mesa de DnD 4e. E se por acaso existir tal masoquista, é só fazer o cálculo proposto no primeiro post, levando em consideração o papel de combate do minion, seu nível e o valor de sua Constituição. E lembre-se de que

i) Um monstro equivale a quatro minions de seu próprio nível no Heroic Tier, cinco no Paragon e seis no Epic.

e

Por exemplo: um grupo de 4 minions soldier (CON 14) de nível 4 teria um pool de 42 PVs (8+2[CON]+{4x8}). Assim, a cada 10 pontos de dano causados (42/4, arredondado para baixo) ao grupo, um minion é retirado do jogo.

(grifo meu)

E se o ranger acertou um ataque simples e um minion, mas causou dano pra levar, digamos, 10? No esquema 1 acerto 1 morte, você só precisa saber quantos minions ainda resta.

Vai de como o grupo interpreta o poder em questão, ué. Um poder = um golpe? Twin Stike equivale a dois cortes no ar ou o personagem girando sua espada em volta de seu próprio corpo, ocasionalmente acertando inimigos? O restante dos oponentes não podem ter recuado/fugido? Ou, vendo o personagem liquidar rapidamente dois de seus companheiros, ficarem paralisados de tal maneira a nem reagirem mais ao conflito? Possibilidades narrativas sempre existem, vai de como se interpreta o jogo - e não vou estabelecer aqui um script pra isso.


A questão, Smaug e demais, é que esse sistema não é simplesmente inflar os pontos de vida dos minions e pronto. Até porque, no fim das contas, os minions sempre terão o mesmo número de PVs que um monstro de mesmo papel de combate e valor de Constituição e nível só que divididos por quatro (ou cinco no Paragon e seis no Épico). Traduzindo em miúdos, o número de acertos necessários para derrubar um minion nesse sistema que propus é se não semelhante, apenas ligeiramente superior ao padrão do sistema.

Mas como não existe lógica no confronto com um minion, o total de pontos de vida do grupo deve ser levado em consideração. E tendo isto em mente, as coisas não se alteram tanto assim pro lado dos jogadores. Eles inclusive vão aproveitar seus recursos contra eles.

E, embora não fosse sua intenção Smaug, sua fala me levou a considerar o caso hipotético de dano massivo nessa remodelagem de minions que propus. Isto é, ao procurar solucionar um problema (minions, inclusive épicos, acrescentam pouca coisa relevante aos encontros, pois morrem com 1 ponto de dano e isso é irrisório para personagens a partir de determinado nível), poderia tê-lo deslocado para outro (que seria o caso dos personagens se concentrarem em causar danos massivos nos minions, zerando o pool/share de PVs, deixando-os novamente irrelevantes para os encontros). Mas, nesse caso, creio que o esforço do(s) jogadore(s) para causar uma quantidade massiva de dano equivalente ao nível e role do grupo de minions recompense isso, visto que recursos como poderes por encontro, ou diários, pontos de ação, poderes de itens deverão ser utilizados, na medida em que poucos at-wills são capazes de terem tamanho poder-de-fogo sozinhos. Então, é uma situação win-win: justo para ambas as partes.

E, por fim, isso é apenas uma sugestão, tendo em conta os problemas que tive em jogo (e que como atestam os links que postei no primeiro post, não são só meus). Ninguém é obrigado a usá-la. Muito menos que agora encontros combativos de DnD 4e só tenha minions. Foi uma ideia que tive e venho testando na minha mesa - com bons resultados, diga-se de passagem. Por isso resolvi compartilhar.