Torneio de Magic da Spell - Discussões

[Iuri]

Terrenos... taí algo pra eu consertar no meu deck... isso se eu não trocar completamente de cores.
O emil ganhou de quanto? 2-1 ou 2-0 ?

[Emil]

Dois a zero. Quatro pra mim, nada pra ele, é isso, produção?

[Iuri]

Isso mesmo queridos
Parabens Emil, você está liderando o torneio

[Ciggi]

Eu mudei, tirei o azul e botei preto, e dei um tapa no verde tbm.

Nossa, quanta regra nova... Não sabia que tinha mudado tanta coisa desde a 4ed

[kinn]

Só o conceito de pilha é quase alienígena pra quem era da era 4ed pra m12.
Levei um tempo pra reaprender também.

[Heitor K.]

O que me assustou foi o fato de tu poder bloquear e depois sacrificar uma criatura para efeitos diversos antes do dano "cair" e o bloqueio continuar valendo...

Ou alguém me trolou bonito no mwsplay

[kinn]

Na verdade isso podia fazer desde sempre. Só que antes não tinha cartas para permitir que efeitos deste tipo fossem usados.

É só pensar que a pilha e o jogo é todo dinâmico. Cada fase é bem definida - fase principal, fase de declarar atacantes, declarar defensores e fase de dano. Em cada fase (e mais na verdade a qualquer momento do jogo) você pode fazer mágicas e efeitos instantâneos. Poderes de criaturas/artefatos/encantamento/etc. são sempre instantâneos a menos que dito o contrário.

Então se eu declarei criatura A bloqueadora, ela já bloqueou, exceto se antes de eu declarar bloqueio você faça um efeito instantâneo que impeça ela de bloquear. Depois que o bloqueador é declarado, não importa o que aconteça com ele, ele já bloqueou. Então se ela ia morrer ao bloquear, posso sim, sacrificar para gerar efeitos, voltar ela pra mão, torná-la imune ao dano ou qualquer coisa que seja possível no momento.

Por exemplo, não poderia usar um feitiço nesse momento porque feitiços só podem ser usados na fase principal. Tirando isso, só algo que anulasse uma mágica ou efeito impedir isso de se concretizar. Mas em M12 não há cartas que anulem habilidades, só anular magias.

[Iuri]

Não existia pilha na 4ed? Era tudo instantaneo?
Pilha e resolução de eventos no geral (quando paga custo, quando escolhe o alvo, etc) foi o que me deu mais trabalho quando comecei a aprender (principalmente por estar usando o guia de regras para juízes, completamente não amigável a iniciantes).

O que me assustou foi o fato de tu poder bloquear e depois sacrificar uma criatura para efeitos diversos antes do dano "cair" e o bloqueio continuar valendo...

Não foi trolado não, o bloqueio continua valendo, mas o bloqueador não causa dano de combate ao bloqueado (antes de M10 até isso acontecia!).

[kinn]

Nâo era tudo instântaneo, pois feitiços já existiam, mas sem a pilha habilidades em resposta podiam acabar anulando umas as outras.

Exemplo:
Você tem 1 de vida e eu tenho uma criatura que tem a habilidade vire: causa 1 de dano no jogador alvo.
Eu viro a criatura na esperança de lhe matar. Em resposta - porque efeitos instantâneos resolvem na ordem inversa, você joga raio. Então, o raio vale primeiro. Minha criatura morre. Então vem o efeito dela, mas espere ela está morta, então ela morreu antes de fazer o efeito, então não fez.

Isso na prática é uma forma de anular habilidades. Enquanto era injusto contra decks azuis que não podiam fazer isso diretamente (anulavam só mágicas - anular efeito só saiu em kamigawa) por outro lado era justo porque era pra todo mundo.

Com o conceito de pilha, a habilidade que foi ativada continua na pilha até resolver, não importa se quem gerou não está mais em jogo. Então na versão atual, você sofreria o dano e morreria, porque a habilidade ia resolver (por estar na pilha) mesmo que a criatura que gerou estar morta na resolução.

Claro que ainda é possível anular um efeito assim, mas só indiretamente.
Se eu usar uma mágica instantânea que causa 1 de dano por cada  goblin em jogo e em resposta você matar/tirar todos eles de jogo, a mágica resolve, mas na prática é anulada porque quando resolver, irá contar os goblins em jogo e irá achar 0, então é quase como se fosse anulada.

Essa é a diferença de jogos sem pilha pra jogos com.

[Heitor K.]

Na verdade isso podia fazer desde sempre. Só que antes não tinha cartas para permitir que efeitos deste tipo fossem usados.

É só pensar que a pilha e o jogo é todo dinâmico. Cada fase é bem definida - fase principal, fase de declarar atacantes, declarar defensores e fase de dano. Em cada fase (e mais na verdade a qualquer momento do jogo) você pode fazer mágicas e efeitos instantâneos. Poderes de criaturas/artefatos/encantamento/etc. são sempre instantâneos a menos que dito o contrário.

Então se eu declarei criatura A bloqueadora, ela já bloqueou, exceto se antes de eu declarar bloqueio você faça um efeito instantâneo que impeça ela de bloquear. Depois que o bloqueador é declarado, não importa o que aconteça com ele, ele já bloqueou. Então se ela ia morrer ao bloquear, posso sim, sacrificar para gerar efeitos, voltar ela pra mão, torná-la imune ao dano ou qualquer coisa que seja possível no momento.

Por exemplo, não poderia usar um feitiço nesse momento porque feitiços só podem ser usados na fase principal. Tirando isso, só algo que anulasse uma mágica ou efeito impedir isso de se concretizar. Mas em M12 não há cartas que anulem habilidades, só anular magias.

Bah, sempre joguei errado e nunca soube, valeu a explicação.

[Ciggi]

Kinn, tem algum lugar que explique melhor esse novo conceito de pilha? Porque pelo que li la nas regras que o Iuri botou eu não entendi isso de primeira não!

[kinn]

Rapaz em algum lugar da wizards tem isso. Eu aprendi porque quem me ensinou fez teste pra juiz e então ele tinha que saber as regras tintin por tintin e me ensinou.

Por sinal preciso clarificar sobre habilidades de permanentes.
Nem todas são instantâneas. Habilidades se dividem em permanentemente ativas, ativadas e desencadeadas.

Permanentemente ativas são óbvias. Estão funcionando o tempo todo e por isso não reagem a nada. Por exemplo proteção contra uma cor torna a criatura imune a ser alvo da cor em questão, sofrer dano (então ela pode bloquear criatura da cor mais forte que ela sem morrer) e ser bloqueada por criaturas da cor em questão.
Isso está sempre ativo e fim de papo.

exemplo: [card]black knight[/card]

Habilidades ativadas tem algum método de ativação (virar a criatura ou pagar certo custo em mana etc. A carta diz como ativar). Habilidades ativadas são por definição equivalentes a mágicas instantâneas exceto se a carta disser o contrário. [card]Birthing Pod[/card] por exemplo é velocidade de feitiço.

Habilidades desencadeadas na bagunça de efeitos é complicada mas M12 não tem complicações na resolução deles como é no legacy. Mas resumindo, elas se ativam sob determinada circunstância, desencadeando seu efeito. Uma permanente que quando entra em jogo faz você ganhar pontos de vida faz isso como uma habilidade desencadeada. [card]Akoum Refuge[/card] é um exemplo.

Existem situações onde a pilha fica atolada de efeitos e a resolução é confusa por causa da interação entre efeitos ativados e especialmente desencadeados. Nem eu entendo direito como isso se processa. Mas cartas com interações confusas assim estão fora do nosso torneio.

[Iuri]

Kinn, tem algum lugar que explique melhor esse novo conceito de pilha? Porque pelo que li la nas regras que o Iuri botou eu não entendi isso de primeira não!

"Novo conceito de pilha" ou "conceito de pilha"? Assumindo que na época que tu jogava não existia nenhuma pilha: Como eu costumo explicar para quem não conhece: pilha é onde se põe uma carta que tu tá baixando, depois de ter pago o custo, e antes do efeito dela acontecer. Depois de jogar alguma coisa na pilha, o outro jogador pode jogar alguma coisa. Se ele quiser, ele põe a carta dele na pilha, em cima da tua. Daí tu pode jogar mais alguma coisa, e assim por diante, sempre colocando em cima da pilha. Enquanto isso as cartas que JÁ estão na pilha continuam quietinhas lá, sem seus efeitos "resolverem". Quando ninguém mais quiser jogar nada, as cartas da pilha começam a resolver, de cima pra baixo (a carta do topo primeiro, e por último a primeira carta que tinha sido conjurada). Se eram cartas de criatura, encantamento, ou artefato , elas entram em jogo, se eram mágicas instantâneas ou feitiços elas causam seu efeito e vão para o cemitério. Quando se joga uma habilidade (tipo "1B: regenera") tu coloca essa habilidade na pilha também, como se ela fosse uma mágica instantanea. Feitiços e permanentes (artefatos, criaturas e encantamentos) só podem ser jogados quando a pilha estiver vazia. Terrenos não vão para a pilha, entrando direto em jogo.

Se nenhum dos documentos de regras te ajudou a entender, tenta na mtgwikia.

[Rain]

O que me assustou foi o fato de tu poder bloquear e depois sacrificar uma criatura para efeitos diversos antes do dano "cair" e o bloqueio continuar valendo...

Ou alguém me trolou bonito no mwsplay

E não pode (sim ele le trollou, mais provavelmente não foi de proposito)
Podia antes de M10

Depois de M10 a pilha existe mais o dano de comabte é instantaneo, logo você não pode defender e sacrificar a criaduta que defendeu, nem pode virar uma criatura do cara depois de ele ter declarado os atacantes...

Isso fez com que cartas [card]Mogg Fanatic[/card] perdessem completamente o valor!
Para duvidas
http://www.uponline.com.br/lenoticias.php?id=137

Obs 1: Nossa primeira partida foi 2x1 pra mim! (Rain x GJkina)

[Iuri]

Rain, ele não foi trollado não. O fato do dano ser instantaneo não tem nada a ver com a legalidade de uma mágica ter um bloqueador como alvo.

Explico: o dano é instantaneo, mas ainda acontece só na etapa de resolução de dano de combate. Ou seja, ainda dá para usar mágicas ou habilidades na etapa de declaração de bloqueadores, após a declaração ter sido feita. O bloqueio acontece no momento em que tu declara o bloqueador. Se depois disso tu sacrificar ele, o bloqueio não é desfeito retroativamente.

A unica interação de sacrificio de bloqueadores com a regra de dano instantaneo é que antigamente o dano ia para a pilha e resolvia na etapa de dano de combate. Então se tu sacrificava um bloqueador, o dano que ela ia causar ao atacante JÁ estava na pilha (e quando uma habilidade está na pilha, não interessa o que acontece à sua fonte, ela só não é resolvida se for anulada). Então era comum acontecer de eu baixar um 4/1, usar ele para bloquear teu atacante, e depois usar uma mágica para devolver ele pra minha mão. Tua criatura, além de não me causar dano por ter sido bloqueada, AINDA LEVA 4 DE DANO! O que mudou agora é só essa última parte.

Ah, mas se a criatura tiver atropelar, o dano vai todo para o jogador.